Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque

Agresja Rosji na Ukrainę z 24 lutego 2022 roku zmieniła wszystko. Z jednej strony przyniosła krach imperialnych rojeń Moskwy, z drugiej – spowodowała solidarną i konsekwentną reakcję państw zachodnich. To daje nadzieję na przyszłość, choć spokojnie już nie będzie.

Wojna ostatecznie zakończyła belle époque w dziejach naszego regionu i pozbawiła liderów Zachodu złudzeń. Otworzyła też jednak przed Polską szansę na zajęcie bardziej poczesnego miejsca w Europie.

• Jak nie zmarnować tej szansy?
• Na jakie zmiany możemy się przygotować?
• Co czeka nasz kraj, w którym skończyły się dobre czasy III RP, i nasz kontynent po fiasku polityki appeasementu wobec Rosji?
• Czego uczą nas burzliwe wydarzenia ostatnich lat i dekad?

Paweł Kowal, profesor Polskiej Akademii Nauk, praktyk i teoretyk polityki wschodniej, szuka odpowiedzi na te pytania w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz, nagradzaną dziennikarką i reporterką relacjonującą najważniejsze wydarzenia na arenie międzynarodowej.

***

Od 1989 roku, początku pięknej epoki naszych czasów, Europa mogła cieszyć się spokojem i rosnącym dobrobytem. Takie możliwości nie otworzyły się przed Polakami być może nawet od XVI wieku – Polska i inne państwa dostrzegły to i z powodzeniem wykorzystały. Agresja Putina wymierzona w Ukrainę może położyć temu kres. Paweł Kowal i Agnieszka Lichnerowicz w książce «Spokojnie już nie będzie» analizują obecną sytuację i zagrożenia w szerokiej perspektywie. I robią to w znakomitym stylu.
Daniel Fried, ambasador USA w Polsce w latach 1997–2000

Paweł Kowal – politolog, historyk, polityk i publicysta. Profesor Instytutu Studiów Politycznych PAN, poseł na Sejm RP V, VI i IX kadencji, w latach 2006–2007 sekretarz stanu w MSZ, 2009–2014 poseł do Parlamentu Europejskiego. Autor artykułów naukowych, analiz i książek na temat transformacji w Europie Środkowej i ZSRS oraz polityki wschodniej. Współtwórca Muzeum Powstania Warszawskiego.

Agnieszka Lichnerowicz – dziennikarka Radia TOK FM. Jako reporterka relacjonowała wydarzenia m.in. z irackiego Kurdystanu, Rosji, Białorusi i Gruzji. Przede wszystkim jednak z Ukrainy: Pomarańczową Rewolucję, protesty na Majdanie, aneksję Krymu, atak na Donbas oraz pełnoskalową agresję w 2022 roku. Laureatka Nagrody PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego.

SPIS TREŚCI

Trzech Jeremiaszów i Putin. Zamiast wstępu
W nowej przestrzeni

Rozdział 1. Miejsce w Europie
Rozdział 2. Polskie strachy
Rozdział 3. Ukraina: ewolucja przez rewolucje
Rozdział 4. Powrót do gry
Rozdział 5. Doktryna Giedroycia
Rozdział 6. W pętli historii
Rozdział 7. Upadek imperium
Rozdział 8. Nad Niemnem
Rozdział 9. Kaukaski przyczółek Europy
Rozdział 10. Zmagania Unii Europejskiej
Rozdział 11. Powab pięknej epoki
Rozdział 12. Świat na pisowską modłę
Rozdział 13. Nowoczesny konserwatyzm
Tajemnica księdza Majewskiego. Epilog

 

TRZECH JEREMIASZÓW I PUTIN. ZAMIAST WSTĘPU

24 lutego 2022 roku obudziła mnie córka Olga z informacją, że rozpoczął się atak Putina na Ukrainę i że niszczone są cele w całym kraju. Światowe media obiegły obrazy ze środka Europy, jakich nie widziano od dekad. Wcześniej przez wiele tygodni rozmawialiśmy o tym, że „to” się stanie, ale pozostawał margines możliwości, a może raczej nadziei, że jednak nie dojdzie do dużej wojny, zbiorowych mordów cywilów, ludobójstwa, fali migracji, niszczenia sieci energetycznych, szturmów na wielkie miasta. Z tego okresu pozostanie mi w pamięci obraz tłumów uchodźców wojennych, które widziałem na przejściach granicznych między Polską a Ukrainą po 24 lutego.
Jeremiasz to prorok, który zapowiadał upadek biblijnej Jerozolimy. Można powiedzieć, że we współczesnym świecie było trzech Jeremiaszów końca liberalnej pięknej epoki, która zaczęła się w naszych stronach po rozpadzie Związku Sowieckiego. Pierwszy to Zygmunt Bauman, który już w 1988 roku pisał o płynnej nowoczesności. Była to postmodernistyczna opowieść o odmienionym świecie przyszłości. Bauman dla wielu jest ikoną „starych, dobrych” liberalnych czasów. Ale może w jego wizji płynnej rzeczywistości była zakodowana ambiwalencja i oderwanie od tożsamości, choć filozof nie nakreślił negatywnych skutków tych zjawisk?
Zrobił to w pewnym sensie Francis Fukuyama. Drugim Jeremiaszem końca nowych lepszych czasów był dla mnie właśnie on, amerykański politolog, który w 1992 roku opublikował Koniec historii. W eseju Ostatni człowiek, dodawanym do późniejszych wydań książki, prognozował w gruncie rzeczy znudzenie liberalizmem, powrót nacjonalizmów i poszukiwanie wyrazistych tożsamości. Fukuyama kilka razy zmieniał poglądy, ale ma charyzmę, która pozwoliła mu oddziaływać na myślenie milionów. Uderzył mnie właśnie jego opis znudzenia liberalizmem. Nie tylko oczywiste błędy popełnione w pięknych czasach po rozpadzie imperium zła, ale też nuda sytych czasów poszerzonego Zachodu popychały ludzi ku poszukiwaniu kontrowersji, a może po prostu bezpieczeństwa opartego na ugruntowanej na nowo tożsamości.
Trzecim Jeremiaszem końca liberalnej zachodniej belle époque był pochodzący z Wrocławia Walter Laqueur, u którego przed laty pomieszkiwałem w Waszyngtonie, gdy pisałem książkę o Włodzimierzu Bączkowskim. Po dekadach zafascynował mnie esej Laqueura Ostatnie dni Europy, w którym autor przewidywał, że wyludnienie Zachodu doprowadzi do tego, że kochany Stary Kontynent stanie się ledwie Disneylandem dla Hindusów i Chińczyków.
Niniejsza książka to rozmowa o tym, że historia jest procesem, który dzieje się na naszych oczach. Nic naprawdę wielkiego nie kończy się i nie zaczyna w jednym konkretnym momencie, ale czasami jakieś wydarzenie stanowi cezurę, którą przyjmujemy ze względu na doniosłość jakiegoś wydarzenia albo dla wygody (bo tak prościej pisać o historii). Łatwiej nam myśleć w kategoriach daty, rocznicy, punktu na osi czasu, który „oddziela” stare od nowego. Do takiego wydarzenia doszło o poranku 24 lutego 2022, który pod paroma względami był jak 1 września 1939: poranna godzina ataku na miasta Ukrainy, obrona Wyspy Wężów przypominająca obronę Westerplatte i Zachód przecierający oczy ze zdumienia, że „to” się jednak stało.
Spokojnie już było. Spokojne były dla nas, Polaków, czasy III Rzeczypospolitej – rozmowa z Agnieszką Lichnerowicz jest o tym, jak formuła naszej republiki powoli się wyczerpywała. Koniec następował powoli już od 2005 roku, przyspieszył po katastrofie pod Smoleńskiem, ale kamieniem milowym na tej drodze było zniszczenie przez większość parlamentarną szacunku do instytucji konstytucyjnych. Wraz z tym skończyła się formuła rozproszonej władzy, a potem też liberalnej gospodarki rynkowej. Równolegle zmieniało się wsparcie Zachodu dla Polski, słabło znaczenie „amerykańskiej cieplarni” dla demokracji w naszym kraju. Jest to rozmowa również o tym, jak żegnamy się z potęgą Kościoła i z III RP jako unikatowym państwem liberalnej demokracji opartym na chrześcijańskiej aksjologii i obyczajów.
Wybuch Wielkiej Wojny w 1914 roku zakończył klasyczną zachodnioeuropejską piękną epokę. 24 lutego 2022 roku kończy z kolei naszą belle époque Europy Środkowej, czas pokojowego rozwoju i prosperity całego regionu – doświadczyły go te państwa, którym udało się na czas wydostać z imperialnych kręgów Rosji w latach 1989–1991. 24 lutego przypieczętował też koniec epoki postsowieckiej. Kolejne rewolucje na Wschodzie – zwłaszcza ukraińska w latach 2013–2014 i niedoceniana białoruska w latach 2020–2021 – były dla Putina aż nadto wyraźnymi sygnałami, że nie ma już nie tylko „sfery postsowieckiej”, czyli nowej rosyjskiej sfery wypływów, ale nawet wspólnoty wschodnich Słowian. Ukraińcy i Białorusini głośno i wyraźnie powiedzieli Rosjanom „nie”.
Koniec III RP, koniec belle époque i koniec postsowieckich wpływów. Zaczyna się coś nowego. Dzisiaj już wiemy, że atak Rosji z 24 lutego 2022 roku skończył się jej niepowodzeniami pod Kijowem, Charkowem i Chersoniem. Niezależnie od tego, jak długo potrwa jeszcze ta wojna, kilka kwestii wydaje się przesądzonych. Efektem ataku Putina będą wzmocnienie Ukrainy i dezintegracja Rosji, lecz także nowa, poważniejsza rola Europy Środkowej w szerszym kontekście Zachodu. Wszystko inne pozostaje niewiadomą.
„Historia jest w biegu zatrzymaną polityką”, pisał Juliusz Mieroszewski. Właśnie tak jest z naszą rozmową. To chwila refleksji nad polityką. Polityką, która tworzy historię i biegnie dalej.
Paweł Kowal

W NOWEJ PRZESTRZENI

Publiczna burza mózgów na temat polityki zagranicznej i międzynarodowej jest dziś w Polsce potrzebna jak nigdy od trzech dekad. Historia się nie skończyła, ale trzeba było szaleńczej rosyjskiej agresji na Ukrainę, by ta oczywistość przedarła się do powszechnej świadomości. Jak w chińskim porzekadle żyjemy w ciekawych czasach, a im bardziej udajemy, że nic się nie zmieniło, tym dramatyczniejsze idą za tym konsekwencje. Kryzys, nawet tak tragiczny jak wojna, poza bólem, traumą, zagrożeniami przynosi też jednak szansę na wypracowanie nowych, lepszych strategii.
Niektóre schematy myślenia – jak te, że z pomocą polityki handlowej można zapobiec wojnie, że politykę zagraniczną można zastąpić polityką historyczną i grą ideologiczną albo że sojusze bywają tylko cyniczne i taktyczne – już dawno powinny się znaleźć na śmietniku skompromitowanych konceptów.
Jakie wnioski wyciągniemy z największej od 1945 roku wojny w Europie oraz z kryzysów targających światem w ostatnich trzech dekadach? Jak zwiększyć odporność naszych demokratycznych systemów na kryzysy i ataki? Jak przygotujemy się na różne scenariusze rozwoju sytuacji? Jakie są nasze priorytety? Do dyskusji nie wystarczą ideologiczne instynkty, przeczucia czy wnioski z gier strategicznych. Wiedza i doświadczenie są niezbędne.
Rozmowa z Pawłem Kowalem skupia się przede wszystkim na naszym regionie i polityce wschodniej. Na szczęście w tym zakresie mamy w Polsce wielkie tradycje, którymi możemy się wesprzeć. Nie chodzi o to, żeby wyciągnięte z archiwów pamiętniki i roczniki kierowały dzisiejszymi działaniami, ale by inspirować się dorobkiem poprzednich pokoleń i go rozwijać. A idee nieprzystające do zmieniającej się rzeczywistości – porzucać.
Paweł Kowal jest jednym z najaktywniejszych i najbardziej doświadczonych praktyków oraz teoretyków polskiej polityki wschodniej. Sprawnie porusza się po mapie polskich idei oraz w labiryncie historii, jest badaczem, ale też specjalizującym się w polityce zagranicznej politykiem. Dla jednych może być źródłem wiedzy, dla drugich – inspirującym oponentem. Spór, wynikający z różnicy wrażliwości czy priorytetów, jest naturalny w demokracji. Ba, stymuluje jej rozwój. Podczas długich rozmów o historii i przyszłości naszego regionu sporo takich gorących dyskusji z Pawłem Kowalem odbyliśmy.
Warto podkreślić, że idee polskiej polityki wschodniej przekraczają wiele współczesnych podziałów. Antyimperialistyczna tradycja, która ewoluowała od dziewiętnastowiecznej idei „za wolność naszą i waszą” przez prometeizm i doktrynę Giedroycia po współczesne wsparcie dla ukraińskiej walki o suwerenność i demokrację – ma pod tym względem szczególnie intrygujący potencjał. Znajdą w niej inspirację czytelniczki i czytelnicy o różnych społecznych wrażliwościach: od konserwatywnej przez liberalną po lewicową.
„Nadzieja tkwi w założeniu, że nie sposób przewidzieć, co się stanie w przyszłości, i że w tej szczelinie niepewności powstaje przestrzeń do działania”[1] – głosi amerykańska eseistka Rebecca Solnit. Potrzebny jest tylko plan. I wyobraźnia.
Agnieszka Lichnerowicz

ROZDZIAŁ 1
MIEJSCE W EUROPIE

Agnieszka Lichnerowicz: Co jest stawką rosyjskiej wojny w Ukrainie?
Paweł Kowal: To paradoks, ale przede wszystkim dalsze losy Rosji. Przebieg i wynik tej wojny pokażą, czy Rosja, jaką znamy, przetrwa.
Ukraina wygra. Z jej perspektywy kluczowe jest to, żeby wojna nie trwała długo i nie okazała się pyrrusowym zwycięstwem. Im dłużej bowiem trwa wojna, tym większe ryzyko, że w państwach, które dziś udzielają pomocy – jak choćby w Stanach Zjednoczonych – zmieni się sytuacja polityczna i skłonność do pomagania. Poza tym przy wycieńczeniu finansowym Ukrainy, poważnych zniszczeniach infrastruktury i być może gorszej międzynarodowej atmosferze reformy transformacyjne będą znacznie trudniejsze po długiej wojnie.
Jeśli chodzi o dalsze losy Rosji, wyobrażam sobie różne scenariusze, ale nie widzę takiego, w którym Rosja pozostaje poważnym imperium.

Jakie znaczenie ma rosyjska wojna z perspektywy globalnej?
Dla Zachodu to jest wojna o wszystko, bo dotyczy tego, co dla nas ważne: prawa, moralności i życia. Gdy jednak rozmawiam z ludźmi spoza Europy, spoza kręgu kultury Zachodu, okazuje się, że oni nie chcą w tę „awanturę” wnikać. Chcą po prostu, by wojna jak najszybciej się skończyła, choćby dlatego, że pogłębia problem głodu na świecie. Dla nas, sąsiadów Ukrainy, takie rozmowy są bolesne, bo mamy wrażenie, że rozmówcy z Azji, Afryki czy Ameryki Południowej nie chcą rozstrzygać, kto ma rację, że nie rozumieją skali dramatu, przed jakim postawił nas Putin. Z drugiej strony takie rozmowy uświadamiają mi nasz europocentryzm.

Z perspektywy Europy zatem: co zmienia ta wojna?
Ta agresja prawdopodobnie wymusi na Europie, żeby po ponad stu latach stanęła na własnych nogach w kwestiach bezpieczeństwa i zdolności obronnych. To, że teraz w Stanach Zjednoczonych rządzi Joe Biden, strażnik Ameryki powojennej – zaangażowanej w Europie, a nie izolacjonistycznej – to tylko kwestia Opatrzności. Gdyby rządził Donald Trump albo obecna gwiazda republikanów Ron DeSantis, koalicja antyputinowska byłaby znacznie słabsza, a przebieg wojny mógłby być inny. Biden nie jest już jednak młodzieniaszkiem, a to na nim osobiście i na jego zdrowiu opiera się koalicja antyputinowska. Jest jak biblijny Mojżesz, któremu trzeba podtrzymywać ramiona, ale on ciągle daje radę.
Lutowa rosyjska napaść sprawiła, że Europa dostała jeszcze jedną szansę, by się pozbierać. Od 1918 roku, gdy tylko pojawiało się poważne zagrożenie, Europa za każdym razem liczyła na kroplówkę z Ameryki. Być może teraz została ona podana ostatni raz.
Jaka jest szansa na to, że za dziesięć lat Ukraina będzie członkiem Unii Europejskiej?
Będzie, na pewno.

Na pewno?
Kilka lat temu to prognozowałem. Jeśli chodzi o wojnę, to właściwie jej losy rozstrzygnęły się pod Kijowem. Gdy Rosjanom nie udało się wygrać bitwy o stolicę, stało się jasne, że nie zdołają osiągnąć totalnego zwycięstwa. Po pierwsze, Ukraińcy zrozumieli, że mogą zwyciężyć. Po drugie, kluczowe okazało się wsparcie Zachodu: polityczne, militarne i finansowe. Od momentu odparcia ataku na Kijów można odliczać czas do wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO.
Oczywiście, nie odbędzie się to bez przeszkód, na przykład wojna może być długa, na wydłużaniu konfliktu polega taktyka Putina. Jeśli wojna potrwa jeszcze trzy czy cztery lata, to może się okazać, że ukraińskie państwo jest tak osłabione, że trudno je będzie sprawnie reformować i integrować z Unią. Wysiłek Ukraińców jest ogromny i zachwyca świat, ale jednocześnie ten wysiłek bardzo nadwyręża ich organizm państwowy.
Bo na wojnie walczy nie tylko armia, ale też duża część społeczeństwa i całe państwo.
Na Zachodzie nikt poza ekspertami tego aspektu nie dostrzega. Pojechałem na front, na Doniecczyznę, by lepiej to zrozumieć. Pamiętam, jak żołnierz, chłopak z Czerniowiec z domieszką polskiej krwi, mówił mi, że może już nigdy nie zobaczyć żony, która jest w Polsce. Nie wiem, czy przeżył. To było w Bachmucie, o który później miały się toczyć ciężkie walki.
Byłem chyba pierwszym politykiem z Zachodu, który po 24 lutego pojechał zobaczyć regularne działania na froncie. Jadąc tam w lipcu 2022, byłem już nieco zmęczony tematem wojny. Spotkanie z Ukrainą inne od wcześniejszych – nie przez pryzmat eleganckiej sali konferencyjnej w Kijowie – dużo mi dało. Zobaczyłem świetnie zorganizowane wojsko, szkolone między innymi przez instruktorów z Zachodu, a dalej od linii frontu działały siły samoobrony i pracowali wolontariusze, wolontariusze, wolontariusze. Często byli to członkowie różnych organizacji i partii politycznych – odwiedziłem kilka punktów Europejskiej Solidarności, czyli partii byłego prezydenta Petra Poroszenki.
Wszystkich tych ludzi obsługuje bardzo dobrze zorganizowana sieć punktów wolontariackich, zaopatrywana przez ludzi z całej Ukrainy. Byłem w kilku takich miejscach pod Kijowem. Ludzie przynosili tam ogromne ilości domowych przetworów, które potem w kierunku frontu wozili wolontariusze. Szare pudła były pełne słoików z kiszonkami, powidłami, zawekowanym mięsem. Kto miał choć chwilę, wiązał kokardki na siatkach maskujących. Takie działanie pełni też funkcję terapeutyczną, ale przede wszystkim wynika z potrzeby – takie siatki trudno teraz na Ukrainie dostać.
To fenomen tej wojny, o którym warto mówić, by nie umknął historykom – to jest wojna narodowa, zaangażowane w nią jest całe ukraińskie społeczeństwo. Zresztą ten rodzaj mobilizacji jest zakorzeniony w ukraińskiej historii i w podejściu Ukraińców do wojny.
Byłam w Ukrainie od pierwszych dni wojny i już wtedy słyszałam, że ta wojna to kolejny Majdan.
Trzy ukraińskie majdany – z roku 1990, przełomu lat 2004 i 2005, wreszcie z lat 2013–2014 – nawiązują do tradycji Wielkiej Siczy Zaporoskiej. Różnica polega na tym, że tym razem społeczeństwo jest też traumatyzowane codziennymi atakami rakietowymi. Organizm społeczny Ukrainy bardzo się wypala. Politycy obawiają się tego, co może się wydarzyć, jeśli na przykład w budżecie zabraknie pieniędzy na wypłaty. Do tej pory zawsze ktoś wsparł ukraińskie państwo, jeśli nie Amerykanie, to Unia Europejska. Oprócz palących potrzeb wojennych co miesiąc Ukraina potrzebuje mniej więcej 5 miliardów euro, żeby zapłacić sferze budżetowej.
Poziom umęczenia Ukrainy wojną może mieć wpływ na to, co się będzie działo po porażce Rosji. Wiąże się z tym również kwestia tego, czy i w jakim stopniu Ukraina będzie w stanie przeprowadzić reformy, czy w kraju pozostanie wystarczająco dużo ludzi, by to państwo odbudowywać.
Czy wyczerpanie społeczeństwa może doprowadzić do tego, że Ukraina jednak nie wygra wojny? Jakkolwiek by zwycięstwo definiować.
Jak zdefiniować zwycięstwo – wiadomo: Ukraina musi wypędzić Rosjan, również z okupowanego od 2014 roku Donbasu. Moim zdaniem to jest jak najbardziej możliwe. Ukraińcy mają natomiast margines negocjacyjnej swobody w sprawie Krymu. Krym przez trzy dekady miał w ramach Ukrainy autonomię i po wojnie można ją poszerzyć.

Czy z powodu wyczerpania Ukraina może przegrać wojnę?
Zawsze należy analizować rozmaite scenariusze, ale bez wątpienia najbardziej prawdopodobny jest ten, że Ukraińcy wygrają.
W lipcu byłem też między innymi w Buczy i Irpieniu, miejscowościach pod Kijowem, gdzie Rosjanie dokonywali pacyfikacji i zbrodni wojennych. Do okupacji w rozumieniu prawnym nawet tam nie doszło, bo Rosjanie nie zdążyli na przykład stworzyć własnej administracji.
O pomoc w zorganizowaniu tamtego wyjazdu poprosiłem byłego prezydenta Petra Poroszenkę. Pamiętam, jak rozmawialiśmy z kobietą, która miała najwyższy dom w okolicy. Przyszli Rosjanie, zarekwirowali piętro. Gospodyni poszła do sklepu, a po powrocie znalazła w ogrodzie ciała brata, męża i dwóch psów. Pamiętam, że staliśmy wśród hortensji, które tak jak w Polsce są teraz bardzo popularne na Ukrainie. Hiszpańskie hortensje bukietowe, te, które mają dużo kwiatów. Wśród tych hortensji ta kobieta zaczęła mi pokazywać na smartfonie zdjęcia ciał pomordowanych bliskich. Zrozumiałem wtedy, że aby Zachód zdał sobie sprawę z tego, co naprawdę się stało, konieczne są wizyty zachodnich polityków w Irpieniu. Muszą zobaczyć to co ja. Ludzie zostali tam zamordowani za to, że bronili Kijowa.
Rosja odpowiedziała brutalnością na to, że stawili opór. Podobne opinie słyszałam w zbombardowanej Borodziance.
Te zbrodnie były zemstą Rosjan za to, że Ukraińcy się postawili, że przekazywali wojsku informacje na temat lokalizacji rosyjskich oddziałów, że zdemontowali groblę i zalali teren, przez który rosyjskie czołgi miały wjechać do Kijowa. Cywile przełamywali strach.

Podróżował pan z Poroszenką?
Tak, znów jest bardzo aktywny. Nawet jego, doświadczonego polityka, inwazja z 24 lutego odmieniła. Widziałem w nim znów wiele z tego Piotra sprzed lat, gdy zimowe noce 2013 roku spędzaliśmy na Majdanie. Przestał być „byłym prezydentem”, mniej uwagi poświęca minionej prezydenturze, wrócił do roli lidera społecznego jak w czasach Majdanu. Kiedy w lipcu 2022 roku jechaliśmy na Donbas, na stacjach benzynowych, na ulicach miasteczek widziałem jego interakcję z Ukraińcami, szczególnie żołnierzami jadącymi na front. Po drodze finalizował transakcję zakupu 11 BTR-ów, czyli transporterów opancerzonych, od Maria Draghiego, jeszcze wówczas premiera Włoch. Pomagałem mu przygotować procedury, by wozy przejechały przez Polskę.
Wróćmy do unijnych perspektyw Ukrainy. Polska w przeciwieństwie do niej nie była wyczerpana i straumatyzowana – a proces akcesyjny i tak trwał dziesięć lat.
W przypadku Ukrainy proces negocjacyjny będzie łatwiejszy, bo jej umowa stowarzyszeniowa jest bardziej zaawansowana niż układ, który miała Polska. Poza tym, niestety, należy brać pod uwagę to, że – ze wszystkimi tego plusami i minusami – zmieni się model integracji europejskiej.
Moim zdaniem między innymi z powodu obecnej polityki rządów Polski i Węgier korekcie ulegnie model, zgodnie z którym państwa dołączające do wspólnoty od razu wchodziły do jądra organizacji. Nowy model będzie polegał na swego rodzaju integracji na cebulkę – nie jestem jego zwolennikiem, ale widzę, że sytuacja rozwija się w tym kierunku. Będą swego rodzaju kręgi wtajemniczenia. W tym modelu znajdzie się miejsce dla Ukrainy. Zakładam, że do Unii Europejskiej wejdzie również Mołdawia, i liczę na to, że Gruzja.
Te państwa nie wchodzą do Unii ze względów merytorycznych. Szczególnie po rozszerzeniach na wschód – mam na myśli największe rozszerzenie o Polskę, Węgry i osiem innych krajów w 2004 roku, a także późniejsze – nie miałyby na to szans. Niestety, Mateusz Morawiecki i Viktor Orbán dali nowy oręż do walki zawodowym przeciwnikom rozszerzenia, euroegoistom. Politycy we Francji, Niemczech czy Hiszpanii – którzy przekonywali, że jeśli chodzi o kulturę polityczną, państwa z naszej części kontynentu nie były wystarczająco przygotowane do członkostwa – teraz zyskali argumenty nie tylko na rzecz tego, że mieli rację, lecz także tego, że dalsze rozszerzenia na wschód to nie jest dobry pomysł. Tymczasem takie rozszerzenia są w interesie Polski.
Być może jednak pod wpływem wojny przeważą argumenty strategiczne. Rozszerzenia będą wspierać zwłaszcza Amerykanie, Zachód bowiem będzie starał się ochronić przed wpływami Rosji i wykazać, że europejska soft power jest silniejsza niż toksyczny russkij mir. Być może więc uda się Ukrainę, Mołdawię i Gruzję wciągnąć do Unii tym „przesmykiem bezpieczeństwa”.

A co ta sytuacja oznacza dla aspiracji członkowskich Bałkanów Zachodnich?
Dziś większość państw Bałkanów Zachodnich ma status kandydata i jest z tego statusu niezadowolona. To państwa nieduże i w sensie negocjacyjnym stosunkowo mało skomplikowane, ale i tak negocjacje akcesyjne nie idą.
Bośnia i Hercegowina ma taki status jak Gruzja[2] – nie jest oficjalnym kandydatem, ale jest traktowana jako potencjalny kandydat, jednak niewiele to dla niej zmienia. Ukraina i Mołdawia są mniej więcej w tym miejscu co Albania czy Serbia. Wydaje mi się jednak, że trójka ze Wschodu ma bardziej zaawansowane umowy stowarzyszeniowe oraz o wolnym handlu.

KWESTIA JĘZYKA

Od początku rosyjskiej agresji coraz więcej uczestników debaty publicznej mówi „w Ukrainie”.
Może niech w tekście zostanie, że mówię „na Ukrainie”.

Dlaczego pan się upiera?
Mówienie „na” nie jest wyrazem polskiego neoimperializmu czy kolonializmu. Sięganie w tej sprawie po perspektywę neokolonialną, związaną z ostatnimi trendami badań na świecie, jest ahistoryczne. W języku polskim jest tendencja do mówienia „na” w odniesieniu do państw, z którymi mieliśmy trwałe związki prawne o charakterze unii i relacje dynastyczne. W naszej tradycji dotyczy to przykładowo wszystkich państw, które wchodziły w skład unii polsko-litewskiej oraz polsko-węgierskiej, czyli Słowacji, Węgier, Litwy, Łotwy i Ukrainy.
Historycznie mówiło się też o jechaniu „na Saksy”, czyli do Saksonii, podobnie jak w moich rodzinnych stronach mówiło się „na Rakusku”, czyli do Austrii. Można powiedzieć po prostu, że ten zwyczaj językowy dotyczy bliskości geograficznej. Z drugiej strony – bywało już w przeszłości w Polsce, że mówiło się „w Litwie”.
Pytanie: „w” czy „na” to nie jest dzisiaj sprawa kluczowa. Niech zwyczaj językowy się zmienia naturalnie – w następnej książce może już będę mówił „w”.

Czyli nie jest pan przeciw „w Ukrainie”?
Oczywiście, że nie. Nawet sam czasami zaczynam tak mówić. Ale powiem szczerze, że trzymam się „na Ukrainie” też nieco z przekory. Cieszę się, że wielu ludzi, którzy nie zajmowali się dotąd Ukrainą, nie angażowali się we wsparcie, zrobiło to ostatnio. To jest super. Ale gdy stają się oni przede wszystkim strażnikami tego, czy mówię „w Ukrainie”, zwłaszcza gdy stawiają ten temat ostro – wtedy rodzi się we mnie opór.
Jeśli ktoś zaczął niedawno zajmować się Wschodem, łatwiej mu od razu zacząć od „w”, innym nie tak łatwo przyjmować „nowinki”. Czasem mam poczucie, jakby osobiste świadectwo, zaangażowanie i kupa wykonanej roboty nie wystarczały, by się zorientować, gdzie kto jest na mapie relacji z Ukrainą. Ocenianie wsparcia dla Ukrainy w czasie wojny przez pryzmat tego, czy ktoś na komendę zmienił zwyczaj językowy, nie byłoby poważne.
O mówienie „w” apelują też Ukraińcy.
To jest trochę jak z Banderą: jeśli zgodzimy się, że zmieniamy nasz język, dlatego że nas o to poprosili Ukraińcy, to ja bym miał kilka próśb na przykład w sprawie kultu Bandery. Wzajemny szacunek między Polakami a Ukraińcami powinien polegać na tym, że nie staramy się sobie nawzajem meblować języka i pamięci historycznej. Że staramy się zrozumieć siebie nawzajem, choć nie we wszystkim się zgadzamy.
Ja staram się mówić „w”, choć często się mylę. Przekonują mnie nie tylko prośby Ukraińców, którym „na” kojarzy się z kolonializmem, zwłaszcza rosyjskim. Zainspirował mnie też esej Mykoły Riabczuka, który dowodzi, że język jest teraz instrumentem emancypacji i walki z imperializmem[3]. Riabczuk nie absolutyzuje języka ukraińskiego, ale pokazuje jego siłę jako broni antyimperialnej. Podobnie myślę o „w”.
Mnie to się kojarzy z tym, jak niektórzy Polacy jeździli na Ukrainę i żądali zmieniania nazw ulic Bandery. Do zmiany musi dojść w sposób bardziej naturalny. W różnych sprawach kieruję się konserwatywną intuicją, że trzeba dać sprawom czas, dostrzec zmianę społeczną i za nią podążyć, a nie cisnąć politycznie. „Na siłę” i „od zaraz” wywołuje opór. Chciałbym tego oporu uniknąć.
Mnie razi z kolei „radziecki” u pani.

Taka jest oficjalna nazwa w języku polskim: Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.
To jest ich propaganda. Sam przez długi czas stosowałem określenie „radziecki”, nie chciałem też ulegać poprawności III RP. Przekonały mnie jednak stare teksty, przede wszystkim ten opublikowany w „Kulturze” już w 1950 roku. Stanisław Westfal, wielki polski językoznawca – w tekście napisanym, jak to bywało w „Kulturze”, na zamówienie Giedroycia – przekonywał, że jednak po naszemu jest „sowiecki”[4]. Swoją drogą Westfal należał do postępowych znawców języka i był zwolennikiem feminatywów.
Za taką interpretacją „radzieckiego” jest też wybitna uczona z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk Ola Hnatiuk, która zna kulturę, języki i tradycję naszego regionu jak mało kto. Argumentacja jest prosta: system sowiecki nie ma nic wspólnego z systemem rad. Funkcjonujący w Polsce w średniowieczu system rad nie miał nic wspólnego z systemem Sowietów, który nie uwzględniał przecież żadnej kolegialności w zarządzaniu. Słowo „radziecki” jest w Polsce dawno „zarezerwowane” – w mediewistyce – i nie ma nic wspólnego z Sowietami.

Rosyjski „sowiet” to po polsku rada.
Tyle że to nasuwa skojarzenie z radami w średniowieczu, z systemem radzieckim działającym w ówczesnych miastach. To określenie sugeruje, że w państwie stworzonym przez Lenina istnieją jakieś rady, które faktycznie mają coś do powiedzenia. To zafałszowanie na poziomie języka.
Czasem słyszę, choćby od studentów, że takie podejście kojarzy im się z duchem historiografii tworzonej w Instytucie Pamięci Narodowej, czyli w domyśle „prawicowej”. Bardziej liberalnych czytelników być może przekonają Westfal i Hnatiuk, poza tym przypomnę, że „Kultura” była za „sowieckim”. Dla tych bardziej na prawo przekonujący może być natomiast pracujący w Instytucie Maciej Korkuć, który napisał na ten temat świetną rozprawę w „Arcanach” w 2014 roku[5].

EROZJA IMPERIUM

To koniec Rosji, jaką znamy?
Władimir Putin nie jest już w stanie uratować imperium. Jego otoczenie może oczywiście podjąć taką próbę, na przykład poprzez odsunięcie albo nawet zamordowanie prezydenta. Ale scenariusz, w którym Rosja utrzymuje imperialny status, jest bardzo mało prawdopodobny.

Miał pan kiedyś okazję rozmawiać z Putinem. Po kremlowskiej agresji i masowych zbrodniach w Ukrainie wszyscy próbują go rozgryźć, zrozumieć, jak daleko jest gotów się posunąć. Jaki jest pana obraz Putina?
Z Putinem rozmawiałem dwa razy. Pierwszej rozmowy nie pamiętam, to był 2005 rok, zostałem posłem i szefem sejmowej komisji kultury. By zasygnalizować, że ranga polskiej delegacji jest obniżona, właśnie mnie, a nie szefa komisji spraw zagranicznych postawili na czele delegacji parlamentu na obchody stulecia Dumy Państwowej. Do Petersburga zjechali przedstawiciele parlamentów narodów, które były reprezentowane w pierwszej, carskiej Dumie w 1906 roku. Miałem wówczas okazję zamienić parę słów z Putinem, siedzieliśmy przy sąsiednich stolikach. Ale to nocna rozmowa w Smoleńsku w 2010 roku była szczególna.

W tamtej rozmowie z Putinem reprezentował pan Jarosława Kaczyńskiego. Był pan jeszcze wówczas europarlamentarzystą z ramienia Prawa i Sprawiedliwości.
Na początku w imieniu Jarosława Kaczyńskiego prowadziłem z ekipą Donalda Tuska rozmowy o tym, co ma się stać z ciałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego – kiedy można je przewieźć do Polski. Najpierw robiłem ustalenia z Jarosławem Kaczyńskim, a potem ze współpracownikami Donalda Tuska, między innymi z Pawłem Grasiem i Krzysztofem Kwiatkowskim, którzy byli cały czas w kontakcie z Tuskiem. Gdy mieliśmy już wspólne stanowisko, łączyliśmy się telefonicznie z Siergiejem Szojgu – albo Paweł Graś sam z nim rozmawiał, albo dawał go na głośnomówiący. Szojgu, obecny minister obrony, wtedy był szefem resortu sytuacji nadzwyczajnych.
Umówiliśmy się z Rosjanami, że ciała Marii i Lecha Kaczyńskich polecą do Polski w nocy, kwitował to Szojgu. Kiedy Tusk poleciał do Polski, zostałem w hotelu z Kaczyńskim. Przyjechał ambasador w Moskwie Jerzy Bahr i powiedział, że Putin uznaje dotychczasowe ustalenia za nieaktualne, bo chce zabrać ciało Lecha Kaczyńskiego do Moskwy. Jarosław Kaczyński wysłał mnie, żebym porozmawiał z Putinem. Na spotkaniu był jeszcze ambasador Bahr, wówczas już bardzo chory. Zresztą zapamiętał z tej rozmowy coś, co go zabolało, chciał mi o tym powiedzieć, ale odwlekaliśmy spotkanie i nie zdążyłem się z nim pożegnać. Zmarł w 2016 roku.

Jak wyglądała rozmowa z Putinem?
Trwała dosyć długo. Nalegał na przewiezienie ciała prezydenta i prezydentowej do Moskwy. Po pierwsze, odwoływałem się do ustaleń z premierem Tuskiem. Po drugie, przekonywałem, że Lech Kaczyński nie został zaproszony do Rosji oficjalnie przez Putina, więc nie ma powodu do pożegnania na Kremlu.

Do ustaleń Tuska z Putinem?
To skrót myślowy. Rozumiem przez to ustalenia, które zawarliśmy wspólnie – ekipa Tuska i ja – z Szojgu, który działał w imieniu Putina. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Putin wiedział o tych ustaleniach. Ostatecznie rozmowa z Putinem skończyła się kompromisem, ciała prezydentostwa nie poleciały do Moskwy, ale też nie poleciały w nocy do Warszawy, tylko rano odbyło się pożegnanie na lotnisku w Smoleńsku. Na koniec Putin powiedział do mnie w mało przyjaznym tonie: „Pana nigdy nie zapomnę”.

Zaobserwował pan coś, co pomaga panu lepiej rozumieć jego działania?
Dziwiłem się wcześniej politykom, którzy opowiadali o wrażeniu, jakie zrobił na nich Putin. Niczego takiego nie doświadczyłem. Może dlatego, że po prostu dłużej z nim rozmawiałem, że spotkałem go w sytuacji dla niego skrajnie niekomfortowej. Pamiętam tylko – i zawsze to podkreślam, relacjonując tamtą rozmowę – że był po prostu bardzo dobrze przygotowany. Miał profesjonalną ekipę i ktoś go dobrze zbriefował. To był jego główny atut podczas tej rozmowy.

Nie rozumie go pan lepiej dzięki tamtemu spotkaniu?
Podczas pisania różnych biografii zrozumiałem, że biografowie historycy nie są w stanie stworzyć pełnego portretu swoich bohaterów, jeżeli nie czytają książek psychologicznych.
Półżartem powiem, że powinien być zakaz pisania biografii przez ludzi przed czterdziestką. Za mało mają doświadczeń życiowych, a analizowanie biografii jakiegoś człowieka i jego motywów wymaga, po pierwsze, wiedzy psychologicznej, a po drugie – doświadczenia. Władcy autorytarni wyróżniają się tym, że posiadają zestaw cech psychopatycznych. To nie jest kategoria psychiatryczna, ale możemy mówić o zestawie cech psychopatycznych z perspektywy humanistycznej. Chodzi choćby o skłonność do ryzyka i agresji, brak empatii, narcyzm, skłonność do pedanterii.
Ten zestaw cech jest często powiązany z doświadczeniami. Może być wykorzystywany pozytywnie, jak przez wielkich twórców, przywódców duchowych czy politycznych, ale potrafi też być napędem przestępców. Napędem ludzi, którzy sprawują władzę totalitarną czy autorytarną, są moim zdaniem zazwyczaj nieprzerobione problemy z dzieciństwa i z domu.
Zgadzam się z Krystyną Kurczab-Redlich, autorką książki Wowa, Wołodia, Władimir. Tajemnice Rosji Putina, że problemy tego człowieka tkwią przede wszystkim w jego dzieciństwie, które jest w dużym stopniu zagadką. W taki sposób czytam Putina, choć oczywiście błędem byłaby totalna psychologizacja biografii.

Do Rosji pan już nie jeździ. Dlaczego ma pan zakaz wjazdu?
Są dwie możliwości. Niektórzy uważają, że to jest odwet za wspomniane już rozmowy w Smoleńsku, niektórzy – że za Majdan. Sygnały, że nie powinienem jeździć do Rosji, zaczęły się po Majdanie. Teraz to i tak bez znaczenia.

Skąd pan wie, że nie może jechać?
Wysoko postawiony polski urzędnik powiedział mi, żebym uważał, bo jestem na czarnej liście. Poza tym zorientowałem się, że coś jest nie tak, że jestem w jakiejś innej kategorii, kiedy pewnego razu przekraczałem granicę z Białorusią – formalności trwały wówczas bardzo długo. W każdym razie nie jest dla mnie jasne, czy ma to związek z moją nocną rozmową z Putinem po katastrofie smoleńskiej, czy też jest to efektem udziału w rewolucji na Majdanie.

Dlaczego Putin nie uratuje imperium?
Gdy rozmawiamy, na obrzeżach imperium zaczyna wrzeć, bo Putin ogłosił brankę. Laboratorium spoistości Federacji Rosyjskiej jest Kaukaz Północny. Należy uważnie obserwować, co robi Ramzan Kadyrow, który może stać się nowym tołstojowskim Hadżim-Muratem. Można zaryzykować prognozę, że dotychczas spełniający pragnienia Putina Kadyrow w końcu zmieni front. Po ogłoszeniu przez Putina mobilizacji poinformował, że nie będzie zmuszał Czeczenów do udziału w tej wojnie. To może sugerować, że w jego głowie kiełkuje wolna Czeczenia.
Jest taka od dawna znana zależność: im więcej na szczytach władzy w Rosji rosyjskiego nacjonalizmu i szowinizmu, tym mniejszym poparciem cieszy się federacja wśród nierosyjskich obywateli Rosji. Ten proces zachodzi na naszych oczach. Obserwujemy wyraźną erozję państwa rosyjskiego, co objawiło się światu podczas fali protestów po ogłoszeniu 21 września 2022 roku „częściowej” mobilizacji mającej objąć 300 tysięcy osób. Ale to nie koniec.

Słabną też rosyjskie wpływy w Azji Centralnej.
To, co Rosjanie nazywają swoją głębią strategiczną, czyli swoista otulina bezpieczeństwa, też zaczyna się psuć. Chodzi o dawne sowieckie republiki, które od ponad trzech dekad są niepodległymi państwami. Jeszcze pięć lat temu wiele pisano o rozszerzających się wpływach Rosji, na przykład w Kazachstanie i Kirgistanie. Nawet jeszcze zimą 2022 roku, gdy doszło do próby dziwnego przewrotu w Kazachstanie, pisano o tym, że ostatnim gwarantem niezależności Kazachstanu był Nursułtan Nazarbajew, który ustąpił ze stanowiska prezydenta w 2019 roku po blisko trzech dekadach rządów i właśnie do początku roku 2022 zachował wpływy w państwie. Tymczasem co się wydarzyło? Jego następca Kasym-Żomart Tokajew na każdym kroku demonstruje dystans i niezależność wobec Rosji oraz otwiera się na wsparcie z Pekinu. Coraz bardziej od Moskwy uniezależnia się także Kirgistan, który pod koniec września 2022 (kilka lat po Kazachstanie) ogłosił rezygnację z używania cyrylicy, a wkrótce po tym odmówił wspólnych manewrów wojskowych z Rosją. Odżywają konflikty w Kotlinie Fergańskiej, na które Rosja nie ma już wpływu jako arbiter. To przypomina procesy zachodzące pod koniec istnienia Związku Sowieckiego.
Poza tym pół roku po lutowym ataku na Ukrainę Azerbejdżan zaatakował Armenię, a Rosja nie była w stanie przedstawić żadnych gwarancji tej drugiej, choć wcześniej długo ją wspierała – teraz ani w ramach sojuszu wojskowego państw regionu, czyli Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, ani nawet werbalnie nie pociesza Ormian. Sytuację wykorzystała trzecia osoba w Stanach Zjednoczonych, czyli przewodnicząca Izby Reprezentantów Nancy Pelosi, która przyleciała z wizytą do Erewania.
Złośliwcy komentowali, że Pelosi prowadziła kampanię wyborczą, chcąc zdobyć głosy amerykańskich Ormian w nadchodzących wyborach częściowych do Kongresu.
Być może, ale to był jednak mocny gest.

Wróćmy do erozji rosyjskiego imperium.
W kilku miejscach na jego obrzeżach niebawem zaobserwujemy, jak państwa, które przez ostatnie dekady korzystały z rosyjskiego parasola, będą szukać nowych protektorów. To jest właśnie przykład Armenii.
Proszę zwrócić uwagę, że zbieram tylko podstawowe fakty – rosyjscy analitycy, generałowie, KGB mają zapewne znacznie więcej sygnałów o erozji systemu bezpieczeństwa Rosji. Te sygnały wzięte razem mogą spowodować, że rosyjscy generałowie – żeby „w ostatniej chwili” ratować Rosję jako wielką federację – spróbują usunąć Putina i zatrzymać wojnę. Trzeci scenariusz zakłada przyspieszenie i zakończenie wojny do lata 2023 roku, ale tu warunkiem jest więcej dostaw uzbrojenia dla Ukrainy z Zachodu.

Czy jest szansa na zmuszenie Rosji do płacenia reparacji, jeżeli imperium nie zostanie totalnie pokonane?
Reparacje to pojęcie prawne, które nie jest związane z przegraniem wojny czy zajęciem stolicy pokonanego. Ono dotyczy naprawienia krzywd wojennych przez agresora, który złamał prawo międzynarodowe. Zwycięzca też mógł przecież łamać prawo i rabować inne kraje, w tym uczestników zwycięskiej koalicji. Tak robili Sowieci w czasie drugiej wojny światowej. Jest dla mnie oczywiste, że to łamanie prawa, napaści i zbrodnie wojenne są podstawą do roszczenia reparacji. Zachód powinien być przygotowany na żądanie od Rosji reparacji dla Ukrainy. Do tego wcale nie ma potrzeby zdobywać Moskwy. Są inne mechanizmy wymuszania wypłacenia reparacji.

Jakie?
Należy zaostrzyć sankcje i po wojnie powiązać płacenie reparacji i odszkodowań dla cywilów ze stopniowym znoszeniem sankcji. Po pierwszej wojnie światowej nikt nie zdobywał Berlina, po prostu w ramach negocjacji Niemcy przyjęły do wiadomości, że będą płacić reparacje.
Poza tym Polska, razem ze Słowacją i przede wszystkim Mołdawią, powinna zawalczyć o ustanowienie międzynarodowego mechanizmu odszkodowań za kilkumilionowy ruch ludności – za przyjęcie uchodźców. Rekompensaty powinny być więc przewidziane także dla innych niż Ukraina państw, które poniosły wydatki w związku z wojną.

Co zatem zrobić, by zapobiec trzeciej wojnie światowej? Żeby biedna i upokorzona Rosja nie poszła drogą podobną do Republiki Weimarskiej?Tam frustrację po klęsce w pierwszej wojnie światowej zagospodarował imperialny nazizm.
Rosja przez dekady po wojnie musi być państwem kontrolowanym, jeśli chodzi o zbrojenia. W części europejskiej Rosja musi się zdemilitaryzować, głowice jądrowe muszą zniknąć z Kaliningradu i Białorusi. Należy na Rosji wymusić zmiany systemowe, czyli wprowadzenie rządów konstytucyjnych.

Jak?
W zamian za zniesienie sankcji. Rosję trzeba „przekonać” militarnie, zmusić ją do powrotu do własnych granic i stopniowo znosić sankcje w powiązaniu z jej działaniami reformatorskimi. Powinniśmy patrzeć na to tak: musimy wesprzeć odbudowę Ukrainy i jej integrację z Zachodem, a do tego potrzebne są plan i dużo pieniędzy. Jednak zadaniem Zachodu będzie też wpłynięcie na zmianę w Rosji. „Aksamitne” wymuszenie zmian w upadającym imperium nie będzie łatwe, ale jestem pewien, że proces rozpadu Federacji Rosyjskiej może być w jakimś stopniu moderowany przez Zachód.

Taki scenariusz jest realistyczny?
Rolą polityków jest rozciąganie pola możliwości i pola kompromisu. Po 24 lutego poleciałem do Waszyngtonu na spotkania z amerykańskimi kongresmenami. Widziałem, jak w czasie rozmów kwestie, które wcześniej uważali za nierealistyczne, zaczynały się w ich oczach stawać możliwe. Jeśli teraz nie będziemy mówić o sytuacji powojennej, to wkrótce będzie zbyt późno.
Uważam, że Polska, polscy politycy i liderzy opinii powinni już teraz pokazywać niestandardowe rozwiązania. Polski interes jest prosty: doprowadzić do tego, żeby do funkcjonowania w obiegu międzynarodowym nie trzeba było mieć broni atomowej. Czyli musimy bronić zasad prawa międzynarodowego. Za wszelką cenę.
Wniosek z rosyjskiej agresji jest taki, że najlepiej mieć broń atomową.
Broń atomowa służy przede wszystkim straszeniu, jak to się uczenie mówi: odstraszaniu.

Amerykanie jej użyli.
Faktycznie Putina charakteryzuje coś, co można by nazwać kompleksem Chruszczowa. On wie, że Nikita Chruszczow podczas kryzysu kubańskiego w 1962 mógł użyć broni atomowej w obronie interesów sowieckich, ale się na to nie zdecydował. W konsekwencji musiał oddać władzę. Pamięć o „błędzie Chruszczowa” jest wciąż żywa w elicie rosyjskiej i z tego powodu coś niedobrego może się wydarzyć. Ale to wciąż mało prawdopodobne scenariusze.

Czy nie obawia się pan tego, do czego może doprowadzić złamanie Rosji?
Na pewno skończyły się spokojne czasy, ale nie przesadzajmy, z powodu rozpadu Rosji nie skończy się świat. To kwestia przyzwyczajeń ludzi na Zachodzie, analityków, ekspertów, polityków, którzy dali sobie wmówić, że Rosja jest wieczna. Tymczasem Rosja, gdy się podzieli, na pewno będzie łatwiejsza do zarządzania, może na przykład stać się silniejsza gospodarczo.

Jeszcze raz zapytam: to pewne, że imperium się rozpadnie?
Myślę, że to oczywiste. Każde państwo imperialne kiedyś się rozpada. Putin sam uruchomił te procesy. Kreml prowadzi wojnę w imieniu wielkoruskich interesów, a doświadczenie podpowiada, że im bardziej Rosja była nacjonalistyczna, tym bardziej narastał kryzys wewnętrzny, inne narody zwyczajnie się buntowały. A kogo władze Rosji rzucają na front jako mięso armatnie? Często Buriatów czy Dagestańczyków.

NIE JESTEŚMY SAMI

Czy Polska jest gotowa się bronić, gdyby Rosja dokonała ataku?
Polska jest częścią Unii Europejskiej oraz NATO, to ma ogromne znaczenie. Przede wszystkim jeśli chodzi o percepcję własnego bezpieczeństwa przez ludzi. Polacy myślą: nie jesteśmy sami. Nie mniej istotne jest to, że istnieją faktyczne gwarancje prawne wsparcia dla Polski, gdyby została zaatakowana. To oczywiście nie jest pełny obraz sytuacji. Z drugiej strony widzimy bowiem, że Zachód nie jest odporny na próby wpływu ze strony Rosji. Gdyby w Stanach Zjednoczonych rządził ktoś inny, amerykańska reakcja na rosyjski atak na Ukrainę mogłaby być nieco inna, wsparcie mogłoby być mniej zdecydowane.
Wnioski są następujące: podstawowa odpowiedzialność za obronę Polski zawsze pozostanie na barkach obywateli Polski. To oznacza, że konieczne jest podniesienie wydatków z budżetu państwa na wojsko, służby specjalne czy ochronę infrastruktury krytycznej. Jeśli wojna na Ukrainie potrwa dłużej – będziemy już na stałe państwem frontowym, w którym armia i służby mundurowe będą odgrywały też pewną rolę polityczną, już choćby dlatego, że będą znacznie liczniejsze niż obecnie.
Grupy społeczne i zawodowe bardziej zaangażowane w obronę kraju – jak pracownicy zakładów zbrojeniowych czy rodziny wojskowych – z czasem będą pewnie domagały się dodatkowych przywilejów. Staną się wpływowym lobby. Przed nami inny świat niż nasza dotychczasowa „cywilna” belle époque, jaka nastała po 1989 roku. Graniczymy z państwem zbójeckim. Nawet kiedy Rosja zacznie się zmieniać, będzie to proces rozłożony na wiele lat i niełatwy.

Czy jesteśmy przygotowani na atak podobny do tego na Ukrainę – z 2014 albo 2022 roku? Na silne hybrydowe uderzenie albo wręcz uderzenie na pełną skalę?
Mamy za słabą obronę cywilną i przygotowanie ludności na wypadek ataku. W związku z tym podmiotom z zewnątrz łatwo zarządzać naszym strachem, jak choćby Kremlowi straszyć bronią atomową. Zbyt łatwo mu to przychodzi.
Wiele osób nie ma wiedzy, co robić, gdyby do takiego ataku jednak doszło. Polskie władze nie próbują stawić czoła temu strachowi za pomocą wiedzy.
Brakuje szkoleń na temat ryzyka – a przecież powinno nam zależeć na tym, by ludzie rozumieli rzeczywistą skalę zagrożenia, a nie kierowali się strachem i wyobrażeniami. Brakuje informacji choćby o tym, gdzie znajdują się schrony.
Z drugiej strony na przykład samoorganizacja społeczeństwa jest na przyzwoitym poziomie. Przekonaliśmy się o tym, gdy do Polski w bardzo krótkim czasie przyjechały miliony uchodźców. Na pewno jesteśmy przygotowani lepiej niż w 2014 roku, gdy Rosja zaatakowała Donbas i Krym.