Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm

„Zdecydowaliśmy się na opublikowanie naszej dyskusji, ponieważ sądzimy, że obowiązkiem intelektualistów jest prezentowanie na szerszym forum publicznym ostrzegawczych prognoz i refleksji nad procesami, których dynamika nieoczekiwanie przyśpiesza. Takim właśnie procesem jest narastająca w skali globalnej fala nacjonalizmów. Przyjęliśmy określenie „nowy nacjonalizm”, ponieważ mamy do czynienia ze swoistym Odrodzeniem, w nowych warunkach, agresywnych postaw, poglądów i polityki, która, wydawałoby się, wygasła już raz na zawsze po strasznych doświadczeniach dwóch wojen światowych. […]

Jedną z najważniejszych sił napędzających bezmiar ówczesnych cierpień były nacjonalizmy, często obłąkane i fanatyczne, które legły u podłoża konfliktów i dostarczały im paliwa. Wydawało się, że to paliwo się zużyło, a tymczasem pojawia się znowu w wielu miejscach świata.

Czy globalizacja i integracja międzyludzkich przestrzeni ulegnie zahamowaniu lub cofnięciu? Czy nacjonalizm stanie się ponownie zarzewiem pożaru? Jak można go pokonać? W naszej rozmowie z jednej strony próbowaliśmy zmierzyć się z problemem uwarunkowań nowego nacjonalizmu i sporządzić swoistą mapę frustracji, które wyzwalają agresję. Z drugiej strony nie unikaliśmy rozważań o palecie możliwych następstw owego nacjonalizmu, o scenariuszach przyszłości.

W tym kontekście dyskutujemy zwłaszcza o nowym pragmatyzmie, który w sposób oczywisty jawi się jako przeciwwaga nie tylko dla nowego nacjonalizmu, lecz także neoliberalizmu, którego niepowodzenie w znacznej mierze przyczyniło się do pojawienia się nowego nacjonalizmu.”
ze Wstępu

Grzegorz W. Kołodko – intelektualista i polityk, teoretyk ekonomii i praktyk strategii rozwoju społeczno-gospodarczego. Dyrektor Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji TIGER w Akademii Leona Koźmińskiego. Jeden z głównych architektów polskich reform gospodarczych, czterokrotnie wicepremier i minister finansów w latach 1994–1997 i 2002–2003. Ekspert międzynarodowych organizacji. Członek Europejskiej Akademii Nauki, Sztuki i Literatury. Wykładał m.in. na Yale i UCLA. Autor i redaktor naukowy 50 książek oraz licznych artykułów opublikowanych w 26 językach. Najczęściej na świecie cytowany polski ekonomista. Doktor honoris causa dziesięciu zagranicznych uniwersytetów. Maratończyk, autor wystaw fotograficznych, podróżnik, który zwiedził 170 krajów.

Andrzej K. Koźmiński – ekonomista i socjolog specjalizujący się w problematyce zarządzania i transformacji ustrojowej, członek PAN oraz wielu krajowych i zagranicznych towarzystw naukowych, doktor honoris causa. W latach 1981–1987 pierwszy demokratycznie wybrany Dziekan Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, współtwórca i pierwszy rektor Akademii Leona Koźmińskiego (w latach 1993–2011), obecnie Prezydent tej Uczelni. Wykładowca wielu renomowanych uczelni amerykańskich i europejskich. Autor ponad 40 książek i ponad 400 artykułów naukowych opublikowanych w wielu językach, najczęściej cytowany polski badacz w dziedzinie nauk zarządzania. Przewodniczący i członek rad nadzorczych spółek notowanych na GPW w Warszawie. Miłośnik klasycznej motoryzacji i kolekcjoner polskiego malarstwa XIX wieku.

Od autorów

Zdecydowaliśmy się na opublikowanie naszej dyskusji, ponieważ sądzimy, że obowiązkiem intelektualistów jest prezentowanie na szerszym forum publicznym ostrzegawczych prognoz i refleksji nad procesami, których dynamika nieoczekiwanie przyspiesza. Takim właśnie procesem jest narastająca w skali globalnej fala nacjonalizmów. Przyjęliśmy okreś­lenie „nowy nacjonalizm”, ponieważ mamy do czynienia ze swoistym odrodzeniem w nowych warunkach agresywnych postaw, poglądów i polityki, która, wydawałoby się, wygasła już raz na zawsze po strasznych doświadczeniach dwóch wojen światowych. W miarę zacierania się tragicznych wspomnień z ubiegłego wieku zapomina się, że podstawową przesłanką integracji europejskiej była właśnie chęć zapobieżenia kolejnej ludobójczej wojnie na terytorium Europy. Jedną z najważniejszych sił napędzających bezmiar ówczesnych cierpień były nacjonalizmy, często obłąkane i fanatyczne, które legły u podłoża konfliktów i dostarczały im paliwa. Wydawało się, że to paliwo się zużyło, a tymczasem pojawia się znowu w wielu miejscach świata. Czy globalizacja i integracja międzyludzkich przestrzeni ulegnie zahamowaniu lub cofnięciu? Czy nacjonalizm stanie się ponownie zarzewiem pożaru? Jak można go pokonać?
W naszej rozmowie z jednej strony próbowaliśmy zmierzyć się z problemem uwarunkowań nowego nacjonalizmu i sporządzić swoistą mapę frustracji, które wyzwalają agresję. Z drugiej strony nie unikaliśmy rozważań o palecie możliwych następstw nowego nacjonalizmu, o scenariuszach przyszłości. W tym kontekście dyskutujemy zwłaszcza o nowym pragmatyzmie, który w sposób oczywisty jawi się jako przeciwwaga nie tylko dla nowego nacjonalizmu, lecz także neoliberalizmu, którego niepowodzenie w znacznej mierze przyczyniło się do pojawienia się nowego nacjonalizmu.
Nowy pragmatyzm rozumiemy jako eklektyczną doktrynę i praktykę polityki społeczno-gospodarczej. Polega ona na wykorzystaniu twórczej energii procesów globalizacji i niwelowaniu tworzonych przez nią zagrożeń. Jest to więc sposób naukowej refleksji nad gospodarką i społeczeństwem oraz związana z nią linia polityki społeczno-gospodarczej. Pozostaje ona w opozycji zarówno do neoliberalizmu, jak i do kapitalizmu państwowego czy neosocjalistycznych eksperymentów. Opiera się na własnym systemie wartości, chociaż nie waha się sięgać po użyteczne narzędzia i sprawdzone rozwiązania z różnych, przeciwstawnych sobie szkół myślenia i działania.
W naszych sporach staraliśmy się wyważyć szanse nowego pragmatyzmu w konfrontacji z nowym nacjonalizmem. Obaj mamy za sobą długie kariery naukowe w Polsce i na świecie, które zaowocowały odpowiednimi dyplomami, nominacjami, nagrodami oraz długimi listami publikacji w różnych językach. Innymi słowy, mamy „papiery na mądrość”, które, jak to bywa w środowiskach akademickich, pozwalałyby nie przejmować się zbytnio sprawami realnego świata. Równocześnie jednak niesiemy na swoich plecach niemały bagaż praktycznych doświadczeń czy to w wielkiej polityce, czy to w wielkim biznesie i zarządzaniu uczelniami akademickimi i jednostkami badawczymi. Może właśnie dlatego zawsze przeszkadzały nam ciasne opłotki biurokratycznie wyznaczanych granic między dyscyplinami i dziedzinami nauki oraz specjalnościami naukowymi.
Mimo że obaj jesteśmy ekonomistami, a jeden z nas ponadto socjologiem, zawsze ciągnęło nas do interdyscyplinarnych badań i refleksji. Wychodzimy z nimi na forum publicum, by aktywnie uczestniczyć w nieustannej debacie, starając się także w jakimś stopniu ją ukierunkować. Nie zawsze te nasze interdyscyplinarne rozważania spotykają się z uznaniem naszych uczonych kolegów, ale wolimy posłuchać wielkiego polskiego socjologa Stanisława Ossowskiego, który uważał, że moralnym obowiązkiem uczonego jest nieposłuszeństwo w myśleniu. Przygotowując tę książkę, zdecydowaliśmy się połączyć nasze siły w tym nieposłuszeństwie.
Postanowiliśmy też nie ulegać polonocentryzmowi powszechnemu w naszej debacie publicznej i wielu analizach naukowych i nie patrzeć na konfrontację nowego nacjonalizmu z nowym pragmatyzmem wyłącznie lub przede wszystkim z polskiej perspektywy. Ważniejsze wydają się nam bowiem globalne wymiary tego zjawiska, które skądinąd warunkują w ogromnej mierze to, co dzieje się nad Wisłą.
Oczywiście, różnimy się między sobą w analizach, ocenach i wnios­kach. Gdyby nie było tych różnic, nie byłoby i tej książki. W pełni natomiast jesteśmy zgodni co do tego, że ludzkość wchodzi w kolejny okres turbulencji i wielkiej przemiany. Wymaga on pogłębionej refleksji teoretycznej i mądrej odpowiedzi w praktyce nie tylko lokalnie, ale i globalnie. Konfrontując własne spostrzeżenia i poglądy, liczymy na to, że w ten sposób zachęcimy Czytelników do własnych przemyśleń dotyczących tych jakże ważnych dla przyszłości zagadnień.
Grzegorz W. Kołodko
Andrzej K. Koźmiński

I
Czas zamętu, czyli co tu się dzieje?

Andrzej K. Koźmiński: Przeżywamy okres historycznej konfrontacji między dwiema falami zmian zachodzących na świecie. Z jednej strony jest to nasilający się nowy nacjonalizm, który w oczywisty sposób zagraża całości świata, a z drugiej strony rosnąca wiedza i doświadczenie ludzkości, prowadzące do czegoś, co można nazwać nowym pragmatyzmem, czyli do poszukiwania konstruktywnych, realistycznych, a zarazem godziwych rozwiązań dla tych problemów, które występują na świecie, a szczególnie dla tych, które stwarza narastająca fala nowego nacjonalizmu.
Grzegorz W. Kołodko: Trzeba odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: dlaczego dziś na świecie jest tak, jak jest, i co z tego wynika. A jest tak, że występujące zjawiska i procesy społeczno-gospodarcze są coraz bardziej skomplikowane i konfliktogenne, sytuacja staje się wręcz niebezpieczna. Wyjątkowa bowiem z punktu widzenia dziejów jest koincydencja różnych tendencji, co stwarza olbrzymie trudności w zrozumieniu, co i dlaczego na świecie się dzieje, a jeszcze większe w stymulowaniu procesów korzystnych, takich jak emancypacja gospodarek dotychczas mniej zaawansowanych w rozwoju, i blokowaniu tych, które są niekorzystne. Wobec tego warto spróbować odpowiedzieć na pytanie, co takiego się dzieje, które zjawiska są obiektywnie niezależne, a na co można wpływać. Obserwujemy wielkie zmiany przejawiające się w nierównowadze zarówno społecznej, jak i gospodarczej, w procesach demograficznych, w tym, co targa środowiskiem naturalnym człowieka. One nie są jeszcze zadowalająco objaśnione przez nauki ekonomiczne, bo dotychczasowe szkoły ekonomii, a zwłaszcza ekonomia głównego nurtu, okazują się przestarzałe, nieadekwatne i trzeba szukać czegoś nowego. Obawiam się, że socjologia, w tym socjologiczna teoria stratyfikacji klas społecznych, też nie nadąża za zmianami. Tym bardziej są potrzebne teoretyczne odpowiedzi uczonych, które mogą być podstawą praktycznych propozycji dla polityków.
A.K.K.: Poziom emocjonalnego napięcia, wzajemnej wrogości, agresji jest niespotykany, nie powiem, że nigdy niespotykany w historii ludzkości, ale od dawna niespotykany, między innymi ze względu na potężne, nowoczesne środki komunikowania się pomiędzy ludźmi, a także ze względu na nagromadzenie na świecie wielkiego potencjału wzajemnej destrukcji, to znaczy potencjału militarnego. To jest jedno podłoże tego napięcia. Drugie – to że ludzie na całym świecie zaczynają aspirować do coraz wyższego poziomu dobrobytu, i tak jak dawniej, w minionych wiekach, ludzie dosyć pokornie godzili się ze swoim losem, tak w tej chwili takiej zgody już nie ma i występuje potencjał gwałtownego protestu. Żyjemy w czasie szczególnego napięcia, kiedy stawki stają się bardzo poważne i ludzkość musi sobie z tym jakoś poradzić. Coraz częściej mówimy o tym, że społeczeństwa są podzielone na wrogie sobie plemiona, i dotyczy to zarówno nowych, jak i starych demokracji.
G.W.K.: Najwięcej trudności nastręcza poznanie przyczyn tych napięć. Najpierw trzeba je skonkretyzować oraz zrozumieć i wyjaśnić. Wydaje mi się, że szukamy odpowiedzi na pytanie, co robić, aby świat był bardziej racjonalny, bo gdyby był racjonalny, to przecież nie byłoby światowych kryzysów – finansowego i gospodarczego albo tych związanych z masowymi migracjami czy terroryzmem.
A.K.K.: Nawet jakiś zbiorowy podmiot, taki jak państwo, może okazać się nie dość racjonalny.
G.W.K.: No właśnie, jeśli pan też uważa, że państwo może być bardziej czy mniej racjonalne albo wręcz nieracjonalne w swoich zachowaniach, to myślę, że odnieść to można również do ludzkości, która w wielu przypadkach zachowuje się niedostatecznie racjonalnie. Dlatego trzeba szukać sposobów racjonalizowania globalizacji. A drugie zasadnicze pytanie to jak zapobiegać przeradzaniu się sytuacji konfliktogennych, czyli wciąż tylko zagrażających konfliktami, w sytuacje konfliktowe. Jeśli potrafimy zawczasu przezwyciężyć ten syndrom, w fazie konfliktogenności, to z pewnością koszty tego są mniejsze niż wtedy, gdy wybuchają już otwarte konflikty. Zgadzając się, że jeden z głównych stanów nierównowagi i źródeł napięć polega na tym, że nieustannie rosną aspiracje, nie tylko konsumpcyjne, pojawia się pytanie, co rośnie szybciej: te aspiracje czy nasza zdolność do ich zaspokajania w społecznym procesie gospodarowania? Jeśli potrafimy sprawić, aby sposoby zaspokajania rosnących ambicji wyprzedzały wzrost skali aspiracji, to problem jest rozwiązywalny. Ale jeśli aspiracje rosną szybciej niż możliwości ich zaspokajania, może to prowadzić do kryzysu albo katastrofy.
A.K.K.: Panie profesorze, wydaje mi się, że zawsze w historii aspiracje rosły szybciej aniżeli możliwości ich zaspokajania. Luka między aspiracjami a możliwościami stanowiła potężny bodziec postępu. Różni ludzie i różne podmioty dążyły i dążą do tego, ażeby tę lukę zamknąć z różnych powodów, czasami ze względu na prosty interes ekonomiczny. W pewnej mierze to się udaje, ale pod warunkiem, że mamy do czynienia z racjonalnymi podmiotami, na poziomie większych społeczności, państw. I tutaj mam wątpliwość: czy można bezpośrednio odnieść pojęcie racjonalności do tak olbrzymiego i złożonego tworu, jakim jest ludzkość? Ta sprawa wymaga rozpoznania i debaty.
G.W.K.: To będziemy rozpoznawać i debatować. Uważam, że możemy i powinniśmy posługiwać się pojęciem racjonalności w skali globalnej, zarówno w odniesieniu do całej ludzkości, jak i do całej gospodarki światowej. Natomiast polemizowałbym z panem co do tego, że szybszy wzrost aspiracji niż możliwości ich zaspokajania to naturalny proces. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że w każdym kolejnym okresie historycznym ta rozpiętość stawałaby się coraz większa, ponieważ by się kumulowała. Ta luka byłaby coraz większa i w końcu nie zmieściłaby się nam na wykresie albo na ekranie komputera. Wobec tego następują pewne okresy czy epoki, kiedy udaje się odwrócić tendencje do narastania tej luki, po czym ona znowu zaczyna rosnąć i taki cykliczny mechanizm jest motorem rozwoju. A czy obecnie jesteśmy w okresie, kiedy te aspiracje narastają wyraźnie szybciej niż możliwości ich zaspokajania, czy intelektualnie i politycznie jesteśmy w stanie kontrolować te dynamiki? I komu przypiszemy to zadanie?
A.K.K.: Mam pewne wątpliwości co do tożsamości takiego podmiotu sterującego, do którego pan się odnosi, ale myślę, że to jest wdzięczny temat do dalszej debaty. Powtórzmy zatem zasadnicze pytanie: co i dlaczego dzieje się na świecie?
G.W.K.: To jest czas zamętu, pytań bowiem przybywa więcej niż odpowiedzi na nie. Dzieje się bardzo wiele, a najciekawsze jest to, że tak wiele rzeczy dzieje się naraz. Dlatego aby odpowiedzieć sobie i innym na pytanie, co się dzieje, niezbędne jest kompleksowe i wielowątkowe spojrzenie. Nie można pozwalać sobie na nadmierne skróty myślowe i przedwczesne uogólnienia, bo to droga na poznawcze manowce. Ścierają się różne tendencje i kontrtendencje i współczesny świat staje się coraz bardziej zagmatwany.
A.K.K.: Świat jest bardziej zatłoczony, ogromna jest skala przemian demograficznych, ruchów ludności. Niespotykana w stosunku do tego, co było poprzednio. Podobno kilkadziesiąt milionów ludzi w Afryce zamierza się przemieścić w kierunku Europy. Wiele lat temu byłem na spotkaniu z bratem króla Jordanii, oksfordczykiem, który powiedział, że w 2020 roku na Bliskim Wschodzie będzie 50 milionów bezrobotnych, młodych mężczyzn. Powiedział też, że to jest wyzwanie, na które Europa jest niegotowa i jeśli się nie przygotuje w czas, to niekontrolowana migracja zniszczy porządek, który tu panuje.
G.W.K.: To się jeszcze okaże. Miejmy nadzieję, że nie zniszczy. Natomiast faktem jest, że zrobiło się w niektórych regionach świata zbyt gęsto, że mamy do czynienia z przeludnieniem i z jego konsekwencjami – nędzą, biedą, wykluczeniem, lokalnymi konfliktami, które czasami się umiędzynaradawiają. To zwiększa ciśnienie na migracje. W Afryce jest bardzo ciasno, dlatego że obecnie najbardziej dynamiczne procesy demograficzne obserwujemy właśnie tam, i to głównie w subsaharyjskiej części, a nie w tej północnej, arabskiej. W Afryce liczba ludności już w roku 2009 przekroczyła miliard; teraz zbliża się do miliarda i ćwierć. ONZ-owskie prognozy ludnościowe sięgające roku 2050 mówią, że w tej perspektywie czasowej liczba ludności tego kontynentu ma się podwoić. Otóż tak nie będzie, bo miliony tych ludzi ze względu na nieakceptowalną sytuację życiową w miejscu urodzenia stamtąd wyemigruje.
A.K.K.: Dodajmy do tego jeszcze jeden powód: rozbudzone aspiracje. Ludzie byli za dawnych czasów przyzwyczajeni do swojego losu i akceptowali go, nawet jeżeli ten los był bardzo żałosny. W tej chwili wszyscy oglądają te same seriale, reklamy i tym podobne rzeczy i chcą mieć tak jak ci, którzy w tych serialach występują.
G.W.K.: I tak, i nie. Zjeździłem 35 krajów afrykańskich i widziałem też ludzi, którzy żyją tak, jak my żyliśmy na naszych ziemiach lat temu pięćset czy tysiąc; czas się tam zatrzymał. Warto pamiętać, że znacząca część ludzkości nie ma dostępu do elektryczności; najwięcej właśnie w Afryce. Ona jest wciąż odcięta od naszej cywilizacji masowej konsumpcji.
A.K.K.: Telefonia komórkowa dociera praktycznie wszędzie.
G.W.K.: Tak, jest tam więcej telefonów komórkowych niż toalet. Docierają tam style konsumpcji, działa silnie efekt demonstracji, życia na pokaz, nierzadko ponad możliwości finansowe. To właśnie przejaw narastania aspiracji w tempie przewyższającym możliwości ich spełnienia. Natomiast najważniejsze jest to, że jeśli Afrykanie – i nie tylko oni – będą masowo emigrować, to przecież jest jasne, że nie do południowej Azji, rzadko do Ameryki Południowej i też nie do Ameryki Północnej, bo to dosyć daleko i na pontonie dopłynąć się nie da. Przyjadą do Europy, przy okazji tworząc masę problemów społecznych i kulturowych, ale też wspierając ją w rozwiązywaniu naszych problemów demograficznych.
A.K.K.: Przytoczę przykład stabilnego, tradycyjnego społeczeństwa tybetańskiego, które podzielone było na dwie grupy: chłopów, którzy pracowali, i lamów, którzy się modlili. Jeżeli wydajność chłopów z rolnictwa rosła, wówczas zwiększano rekrutację do grupy lamów, jeżeli wydajność rolnictwa spadała, rekrutacja do grupy lamów była mniejsza. I w ten sposób równowaga utrzymywana była przez setki lat na niezmienionym poziomie i wszyscy byli zadowoleni.
G.W.K.: Nie wiem, czy ci chłopi byli tacy zadowoleni… Kiedyś w Ułan Bator poszedłem do muzeum narodowego. Uderzyła mnie tam bardzo ciekawa ekspozycja, w której pokazano, jak władza komunistyczna w latach dwudziestych ograniczała zakres rekrutacji do klasztorów i limitowała buddyzm, pokazując go jako niesprawiedliwość i skrajną nieefektywność: jedni się tylko modlą, a drudzy muszą na nich ciężko pracować. Socjalizm mongolski w radzieckim stylu ukrócił prawie całkowicie tamte praktyki.
A.K.K.: A ja z właściwą sobie przekorą powiem, że podoba mi się taki system, uważam, że jest sprawiedliwy. Fascynuje mnie poszukiwanie równowagi społeczno-ekonomicznej.
G.W.K.: Jesteśmy, panie profesorze, w wieku dwudziestym pierwszym.
A.K.K.: I tego się powtórzyć nie da, chciał pan powiedzieć.
G.W.K.: Nie da się. I dobrze.
A.K.K.: Zgoda, drugim elementem, o którym powinniśmy pamiętać, jest zwiększenie tempa rozwoju technologii. Widać bardzo wyraźnie, że okres rozpowszechnienia nowych technologii uległ dramatycznemu skróceniu i najnowsze technologie są błyskawicznie oddawane do dyspozycji ogromnej rzeszy ludzi.
G.W.K.: Jeśli sięgniemy do pierwszej rewolucji przemysłowej, to od momentu skonstruowania silnika parowego, od opatentowania maszyny parowej przez Jamesa Watta, do czasu kiedy ten wynalazek spowodował znaczący wzrost wydajności pracy i efektywności kapitału, minęło całe pokolenie. Podobnie było w przypadku elektryczności. Upowszechnienie zaś internetu zajęło nam tylko dekadę. Z komputeryzacją szło nieco wolniej, a Paul Samuelson, jeden z wybitniejszych ekonomistów XX wieku, skompromitował się, kiedy w 1985 roku powiedział, że komputery widać wszędzie, tylko nie w statystykach wydajności pracy. Tak, wtedy nie było jeszcze dostatecznego nasycenia nową technologią nawet w gospodarce amerykańskiej, więc trzeba było jeszcze parę lat poczekać, aby to się przełożyło na efektywność i wydajność. Notabene, w tamtym właśnie roku kupiłem swój pierwszy komputer. Nazywał się IBM Portable, a jego przenośność polegała na tym, że ważąc 13,3 kg, miał wymiary – długość, szerokość, wysokość – pozwalające na upychanie go z przodu pod siedzeniem w samolocie. Uważa pan, że obecne przyspieszenie technologiczne będzie trwało?
A.K.K.: Myślę, że tak, dlatego że im więcej jest wiedzy, tym szybciej ona przyrasta. Są w tym portfelu technologicznym takie rzeczy, o których jeszcze do bardzo niedawna nie śniło się filozofom. Mam na myśli przede wszystkim sztuczną inteligencję, robotykę, drukarki 3D. To są rzeczy, które całkowicie zmieniają dominujące strategie biznesowe i tendencje w zakresie zatrudnienia, jego struktury. To są rzeczy, które my jeszcze w tej chwili nie bardzo możemy ocenić. Badania niedawno przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych pokazują, że spośród 700 obecnych zawodów 43 procent można już w tej chwili wyeliminować i zastąpić je systemami.