Nie ma się czego bać. Rozmowy z mistrzami

Justyna Dąbrowska rozmawia ze swoimi Mistrzami: księdzem Adamem Bonieckim, Haliną Birenbaum, Jackiem Bocheńskim, Janem Strelauem, Danielem Passentem, Zofią Wielowieyską, Anastazją Nakov, Krzysztofem Pomianem, Jackiem Hołówką, Alicją Gawlikowską-Świerczyńską, Wiesławem Łukaszewskim, Krystyną Zachwatowicz, Andrzejem Mularczykiem, Julią Hartwig i Anną Trzeciakowską.

Wierzę ludziom. Taki jest mój punkt wyjścia. Ufam, że mogę na nich polegać. To rzadko zawodzi.
Prof. Jan Strelau

Miłość jest poważniejsza, niż się zdaje. Jak się jest młodym, wartość ma głównie namiętność seksualna. Wprawdzie kobiety zawsze mi mówiły, że jest jeszcze coś ważniejszego ale ja dopiero z czasem przekonałem się, że miały rację.
Jacek Bocheński

Wiesz, ten ostatni etap daje możliwość przeżywania niczym nie zamąconego zachwytu. Niemal mistycznego uniesienia na pięknem – nad tym wielkim pięknem.
Anna Trzeciakowska

Niestety nie żyłem zgodnie z tym, co teraz pani powiem, ale skoro mnie pani pyta, co sądzę teraz, to myślę, że jednak najbardziej warte starania jest dobro drugiego człowieka i miłość do niego. Najważniejsze jest to, co się robi dla innych.
Daniel Passent

Zresztą, wie pani – jeżeli się kogoś kocha, to właściwie wszystko jedno, kto to jest.
Zofia Wielowieyska

Nie należy się peszyć czymś tak trywialnym jak krótkość życia. Poza tym trzeba uważnie zamiatać podłogę. Nie po to, żeby była czysta, tylko żeby uważnie żyć każdą chwilą. Poza tym nie warto mieć pretensji do całego świata. Poza tym maż ma mieć ugotowany obiad. No i nie trzeba wstrzymywać oddechu na widok staruszków, nawet niechlujnych. Starością nie można się zarazić. Trzeba zarobić sobie na dobrą starość. Najlepiej – mądrym życiem. Spieszmy się mądrze żyć – zdają się mówić bohaterowie książki Justyny Dąbrowskiej. Mądrej, ważnej książki.
Hanna Krall

Dzięki Justynie Dąbrowskiej i bohaterom jej wywiadów jesteśmy świadkami podnoszącej na duchu, pełnej empatii i szacunku dla ludzkiego losu, rozmowy o przemijaniu, starości, miłości i nadziei, życiu i śmierci.
Magdalena Tulli

Justyna Dąbrowska (ur. 1960) – psycholog, psychoterapeutka, redaktorka, wywiadowczyni. W 1989 roku debiutowała w „Gazecie Wyborczej” felietonami o swoich dzieciach i psychologii. Założycielka i wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika „Dziecko”. W 2012 roku wydała tom rozmów „Spojrzenie wstecz”, w których pytała polskich intelektualistów o to, co się widzi, czuje i myśli, gdy jest się na ostatnim odcinku drogi życiowej. Publikuje w „Tygodniku Powszechnym” i „Gazecie Wyborczej”. Laureatka Nagrody im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy. Rozmowa z drugim człowiekiem to jej zawód, pasja i sposób na radzenie sobie z życiowymi mieliznami.

1. Ksiądz Adam Boniecki
Nie załamię się

2. Halina Birenbaum
Nie mogę przestać opowiadać

3. Jacek Bocheński
Za mało mam starości

4. Jan Strelau
W życiu nie całowałem żony tak często

5. Daniel Passent
Życie opuszczone do połowy masztu

6. Zula Wielowieyska
Życie jest warte starania

7. Anastazja Nakov
Życie szybko przebiega, ale wolno idzie

8. Krzysztof Pomian
Nie, nie byłem głupi

9. Jacek Hołówka
Krótkość życia mnie nie peszy

10. Alicja Gawlikowska-Świerczyńska
Sukienka za ćwiartkę chleba

11. Wiesław Łukaszewski
Zawsze byłem za stary

12. Krystyna Zachwatowicz
Nie ma się czego bać

13. Andrzej Mularczyk
Nie ma mocnych

14. Julia Hartwig
Świat zwija dekoracje

15. Anna Trzeciakowska
Zaczęłam zachwycać się światem

Ksiądz Adam Boniecki
Redaktor-senior „Tygodnika Powszechnego”, marianin. Urodzony w 1934 roku w Warszawie. Absolwent filozofii na KUL-u. Od 1964 roku w redakcji „Tygodnika Powszechnego”. W 1979 roku wyjechał do Rzymu i na polecenie papieża zorganizował redakcję polskiego wydania „L’Osservatore Romano”. Kierował nią jedenaście lat. W 1991 roku wrócił do Polski. Przełożony generalny Zgromadzenia Księży Marianów przez sześć lat. W 1999 roku, po śmierci Jerzego Turowicza, wybrany przez zespół redaktorem naczelnym „Tygodnika Powszechnego”. Funkcję tę pełnił do roku 2011, kiedy na wezwanie władz zakonnych przeszedł na emeryturę i przeniósł się do domu zakonnego w Warszawie, otrzymując zakaz występowania w środkach masowego przekazu poza „Tygodnikiem”. W 2011 roku odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski oraz przez prezydenta Francji orderem Commandeur dans l’Ordre national du Mérite.

– O czym będziemy rozmawiać?

– O tym, co jest ważne.
– A skąd ja mam to wiedzieć?

– Jak to? Przecież przyszłam do mędrca.
– O, jeszcze jedna nieszczęsna się nabrała.

– O starości chciałam porozmawiać.
– „Jak się człowiek robi starszy, wszystko w nim powoli parszywieje”… Tak to było?

– To Boy. A ksiądz się czuje stary?
– Niekiedy. Bardziej to wiem, niż się tak czuję, prawdę mówiąc. Mam dość ugruntowaną wiedzę, że to już jest końcówka aktywnego życia. Jak się rozglądam dookoła, to widzę, że w moim wieku już się na ogół umiera. Rówieśników ubywa w szybkim tempie. Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest ostatni rozdział życia. Te osiemdziesiąt parę lat…

– Osiemdziesiąt ile?
– Nie pamiętam. Chyba osiemdziesiąt trzy czy coś koło tego. Pamiętam swoje dzieciństwo i wiem, że to są już straszne starocie. Ale specjalnie tej zgrzybiałości swojej nie czuję. Może dziś się trochę szybciej męczę, gorzej widzę, noszę aparat słuchowy. Ale przecież niekoniecznie trzeba być starym, żeby mieć aparat słuchowy. Są pewne symptomy starości, choć nie bardzo dokuczliwe – na przykład czasami już o drugiej nad ranem spać mi się chce, jak coś piszę.

– Ma ksiądz świadomość, że to ostatni rozdział, ale nie wiadomo, jak będzie długi.
– W pewnym momencie jednak człowiek trochę wysiada. Dlatego poprosiłem kolegów w redakcji, żeby mi powiedzieli, gdy stwierdzą, że piszę tak jak… Może nie będę wymieniał kto, komu wyraźnie już starość doskwiera… Żeby mi to powiedzieli szczerze. Nie załamię się. Czasem po prostu samemu się tego nie widzi. Niektórzy dziarscy staruszkowie ciągle myślą, że są świetni i błyskotliwi, a już raczej nie są. Trochę nie nadążają i żyją już przede wszystkim w swoim świecie.

– Jak ksiądz to robi, że tak dobrze znajduje wspólny język z młodymi, że ich ksiądz rozumie?
– Wcale nie jestem taki pewien, czy rozumiem. Jednak z wiekiem człowiek nie koncentruje się już na takich bieżących duperelach, na bieżących awanturach, bo już tyle ich było. Ja wiem, że one były i przeszły. A wracając do ludzi młodych, to lubię spotkania z nimi i te zbiorowe, i indywidualne. Mam sporo okazji do jednych i do drugich. Bywa, że mam mówić do wyładowanej uczniami starszych klas auli szkolnej. Pierwsze wyzwanie to utrzymać ich uwagę. Zaczynają się nudzić i natychmiast zaczynają między sobą rozmawiać raczej nie w związku z tym, co mówię. Warunek wstępny, choć niejedyny: muszę być szczery, mówić o tym, co mnie w tej chwili kręci. Nie jestem na tyle dobrym aktorem, by odegrać człowieka z pasją. Albo nim jestem, albo klapa. Przez grzeczność nie będą udawali, że słuchają. Ale kiedy słuchają, to w głowie robi mi się jaśniej, chce się mówić. Jak oni potrafią słuchać! Młodzi ludzie mnie intrygują. Nasze młodości, moja i ich, były tak różne, że słuchając ich, rozmawiając z nimi, wchodzę w nieznane mi światy. No i są chyba jakoś doroślejsi od nas w ich wieku. Myśmy mieli swoje doświadczenia, np. przeżytej wojny. Może to jest jakieś bogactwo, ale zawężające. Mieliśmy doświadczenie wszystkich ograniczeń PRL-u, poczynając od strachu przez SB (wtedy, kiedy byłem młody – jeszcze UB), biedy, po odcięcie od świata zachodniego. Ci dzisiejsi młodzi wydają mi się mądrzejsi od nas wtedy. W każdym razie z nastolatkiem mogę rozmawiać bez „zniżania się do jego poziomu”. I to są zwykle dobre rozmowy.

– Jak się ma tyle lat, to się wie, że niektóre burze przemijają?
– Tak. I wie się też, że z tych burz może coś dobrego wyniknąć. Choć niektóre zostawiają ciężkie ślady, bo coś niszczą nieodwracalnie. Wtedy to wpisuje się w psychikę ludzi, w ich myślenie, i to nie jest dobre. Dziś łatwiej jest robić selekcję. Wtedy wyłaniają się sprawy naprawdę ważne.

– Czyli które?
– Kilka jest takich spraw. Myślę, że ten spór partyjny w Polsce to jest ważna sprawa, to nie żarty. Społeczeństwo jest bardzo podzielone – jedni są wściekli na drugich. Martwi mnie bardzo sprawa Radia Maryja. To jest taka twarz Kościoła, która wielu ludzi przeraża i odpycha od niego. Zwłaszcza tych szukających. Do mnie niedawno przyszedł pan, emerytowany oficer policji, i zebrało mu się na zwierzenia. Mówi, że napisał w internecie protest, bo nie może się pogodzić „żeby Kościół brał te miliony na księdza Rydzyka”. Ludzie utożsamiają Kościół z tym, co robi Radio Maryja. I powstaje obraz Kościoła naprawdę mało ewangeliczny.

– To trapi księdza teraz najbardziej?
– Tak, to mnie bardzo trapi. Z drugiej strony myślę, że Kościół przeżywa w tej chwili bardzo ważną ewolucję, osypują się różne fasady i zostaje to, co jest rzeczywiście ewangeliczne. Taki fenomen księdza Kaczkowskiego. To był człowiek z zaawansowanym rakiem. I proszę zobaczyć, do ilu ludzi trafił już jako chory! Nic nadzwyczajnego nie robił, był po prostu bardzo ewangeliczny. Był świadectwem. Więc tu się coś zmienia. To będzie na pewno kosztowne, ale przyniesie coś dobrego. Mówi się, że kościoły są puste (prawdę mówiąc, nie są), że nie ma młodzieży w kościołach, a ja teraz miałem w Gdańsku rekolekcje w kościele Dominikanów i proszę mi wierzyć, tam były tłumy młodych ludzi! Firma Dominikanie jest pewna. A ludzie szukają miejsc, gdzie mogą się spotkać ze zdrowym pokarmem dla swoich dusz, gdzie widzą i czują, że są rozumiani.

– Brzmi optymistycznie.
– Bo to jest optymistyczne.

– A nie jest tak, że to jest garstka?
– To co z tego? Mamy w Starym Testamencie pojęcie „reszty Izraela”, Izajasz mówił: „reszta Izraela została”. Tak, to są wyspy. I wystarczy. Królestwo Boże jest podobne do ziarna gorczycznego. Mnie się zdaje, że każda instytucja, jak się rozbudowuje, to obrasta czymś okropnym. Niech Pani spojrzy na świętego Franciszka. To był jeden facet, który strząsnął z Kościoła całą masę różnych rzeczy, którymi Kościół obrósł, będąc zanurzony w świecie i uwikłany w niego. Ta dialektyka dziejów Kościoła pozwala mi patrzeć pogodnie w przyszłość.

– Jak widząc to wszystko, co się dzieje dokoła, patrzeć pogodnie w przyszłość?
– Nie wiem. Może to jest tak, że optymista to jest „imbecyle szczęśliwy”? Francuskie przysłowie głosi, że „optimiste est un imbécile heureux… et que le pessimiste est un imbécile triste”!
Może i jestem takim wesołym idiotą?

– Szykuje się ksiądz do zamykania tego ostatniego rozdziału?
– No właśnie, powinienem. Trzeba by zniszczyć nazbyt prywatne cudze listy i przechowywaną nie wiadomo po co makulaturę, ale nie mam na to czasu, bo muszę ciągle robić bieżące rzeczy. Warto byłoby uporządkować przynajmniej archiwum, które jest stosem bezcennych rzeczy pomieszanych ze śmieciami. Nigdy nie miałem czasu go uporządkować i tak przewożę te teki papierów z miejsca na miejsce, ale wiem, że trzeba to przebrać. Tylko teraz szkoda mi na to czasu, bo wiem, że jeszcze coś mogę zrobić, coś napisać, gdzieś pojechać, porozmawiać. Ale w pewnym momencie trzeba się będzie wycofać w zacisze klasztoru i zrobić z tym wszystkim porządek.

– Coś jeszcze trzeba uporządkować?
– No jeszcze zostają te sprawy z Panem Bogiem. Ale mam nadzieję na miłosierdzie Boże, bo co człowiek jedno uporządkuje, to coś innego znowu się zawala. Nie mam złudzeń, że będę mógł powiedzieć: „Oto jestem gotów teraz stanąć przed Tobą, Panie”.

– Można w ogóle tak powiedzieć?
– Niektórzy święci tak mówili. „Pozwólcie mi pójść do domu Ojca”. To Jan Paweł II.
No właśnie, ze starością bardzo się wiąże to umieranie bliskich nam ludzi. Jak się jest młodym, to się mówi: „tyle dzieci się rodzi”, a jak się jest starym, to się mówi: „coś ludzie ciągle umierają”. A to po prostu znajomi umierają… I to jest smutne. Patrzyłem już na wielu ludzi od ich wczesnej młodości do starości. Jak się tak długo żyje, to ma się znajomych, którzy byli moimi wychowankami w duszpasterstwie akademickim, a dzisiaj już są dziadkami. Całą historię ich życia znam od początku i wiem mniej więcej, jak to działa, gdzie są jakieś niebezpieczne zakręty. Jak łatwo dać się nabrać, kiedy z dzieciństwa przechodzi się w młodość, ile złudzeń żywią nawet skąd inąd rozsądni młodzi ludzie, jak dorosłość z ciężarem odpowiedzialności za innych może człowieka zaskoczyć, przerazić, załamać. Zresztą, są i zakręty pozytywne, np. kiedy kompetencja nabywana w cieniu, w pocie czoła nagle zostaje doceniona i premiowana. Te moje osiemdziesiąt parę lat to bardzo ciekawy i dobry etap drogi życiowej. Każdemu życzę – oczywiście póki wszystko możliwie funkcjonuje. Mam wprawdzie kawałek tytanu w nodze, sztuczne uszy, sztuczne oczy, sztuczne zęby, ale reszta plus minus działa.

– A myśli o samym umieraniu ksiądz ma?
– Raczej nie. Nie wiem, czy to będzie nowotwór, czy wypadek samochodowy, czy udar. To mnie nie zajmuje. Przeżyłem już próbkę, bo lekarze myśleli, że mam udar. Byłem w szpitalu na oddziale udarów i zobaczyłem, jak to wygląda. Jedna żyłka pęka i człowiek jest całkiem zdany na innych. Bardzo smutny widok. No ale w końcu zbadali mi ten mózg i młoda pani doktor powiada: „proszę księdza, chciałabym mieć taki mózg jak ksiądz”. I dodała, niestety: „w księdza wieku”. Nie myślę o tym. Wiem, że jakoś to się dokona. I tyle.

– Nie ma lęku?
– Na razie nie, bo nie ma symptomów, że to się zbliża. Wie Pani, mam poczucie, że już się nażyłem. Jak się żyje tak długo, to nie ma już takiego jak w młodości przerażenia, że się umrze. Bo jak długo można żyć?

– Teorie mówią, że na koniec można mieć uczucie spełnienia albo pogrążyć się w rozpaczy.
– U mnie nie ma ani jednego, ani drugiego. Jest masa rzeczy, które bym z chęcią cofnął, ale cóż, czasu się nie cofnie. Trzeba to nieść. Często myślę, że grzechy są odpuszczone, ale skutki tych grzechów – jak się kogoś zraniło, komuś się coś zrobiło niedobrego – zostają. Nawet odpust roku jubileuszowego nie pomoże.

– I co wtedy można zrobić?
– Uciekać się do miłosierdzia Bożego, nic poza tym.

– Próbować naprawiać?
– Nie zawsze można. Są sytuacje nienaprawialne. To, co można było, to spróbowałem.

– A co jest warte starania w życiu?
– Takie pytania się zadaje starcom, tak?

– Mędrcom w każdym razie.
– Miałem takiego starego krewnego, który pod koniec życia wciąż narzekał, że za mało zdradzał żonę. To było jego największe zmartwienie przed śmiercią. A zdradzał ją rzeczywiście na potęgę, ale żałował, że jakieś okazje stracił.
Co jest warte starania? No tak, to jest dobre pytanie. Może to bardzo po księżowsku zabrzmi, ale jednak kultywowanie wiary jest warte starania. Studiowanie, poszerzanie swojej wiedzy.
Ja żałuję, że nie studiowałem Pisma Świętego czy teologii. Naprawdę mocno tego żałuję, bo myślę, że nie musiałbym się borykać sam z różnymi sferami własnej ignorancji. Ludzie przecież już przedeptali te ścieżki, a ja szukam po dyletancku. Podbudowanie wiary wiedzą jest potrzebne. Można mieć wiedzę i być daleko od wiary – ona wiary nie zastąpi, ale rozumienie jest wielką pomocą w życiu. Patrzę więc z zazdrością na ludzi mających wielką erudycję.
Ważne jest, by być w przyjaźni z Panem Bogiem. Warte jest też kultywowanie ludzkiej przyjaźni. Tylko na to potrzebna jest mądrość, bo można tworzyć przyjaźnie, a potem ich nie pielęgnować. Sprawić zawód, tym się ludzi rani.

– Dając obietnice bez pokrycia?
– Takich obietnic to może nie dawałem nigdy i nikomu, ale mogłem tworzyć sytuacje, które były jak obietnica – powiedzmy – przyjaźni. Potem nie miałem czasu. Albo zaczynały się konflikty, nieporozumienia… Czasem oczekiwaniom sprostać się nie da. Kiedy zostałem księdzem, na pamiątkowym obrazku prymicyjnym napisałem radosne słowa łacińskiej piosenki: „ego sum pauper, nihil habeo, cor meum dabo” – „jestem biedny, nic nie mam, serce moje dam”. A kiedy drukowałem pamiątkowy obrazek na pięćdziesięciolecie kapłaństwa, byłem już ostrożniejszy i radosną piosenkę zastąpiłem tekstem ze świętego Pawła: „o ile to możliwe, jeśli to od was zależy, zachowujcie pokój ze wszystkimi ludźmi”. Bo życie jest takie właśnie, jakie jest. Nie ma co się łudzić. Warte starania jest też ciągłe wyzwalanie się z egoizmu. Ten starczy egoizm… Pani nie ma pojęcia.

– Jak się z tego wyzwalać?
– Po prostu, zwyczajnie. Dzielić się tym, co się ma. Wie Pani, na starość człowiek robi się skąpy, dzielenie się z innymi przychodzi z coraz większym trudem.

– Bo człowiek wie, że będzie mu coraz trudniej samemu coś stworzyć.
– Tak, a to jest brak wiary. Zauważyłem, że jeżeli wbrew mojej głębokiej niechęci podzielę się z kimś, i to tak, że to mnie naprawdę dużo kosztuje, to wtedy nagle się zjawiają, kompletnie niespodziewane pieniądze, które to restytuują. Takich cudów kilka w życiu miałem. Nawet teraz niedawno…

– Możemy wrócić do tego, co mówi święty Paweł? To jest możliwe?
– Jest możliwe, „o ile to od was zależy”, mówi święty Paweł. On ma duże poczucie rzeczywistości. Czasem naprawdę nie od nas zależy. Bo dobro wcale niekoniecznie rodzi dobro. Czasem wprost przeciwnie. Jezus kiedyś opowiedział przypowieść o człowieku, który miał wielki dług u króla, i król postanowił dłużnika z rodziną sprzedać i w ten sposób pieniądze odzyskać. Nieborak ze łzami błagał o prolongatę terminu spłaty i obiecywał, że wszystko odda. Król wspaniałomyślnie nawet nie prolongował terminu spłaty, lecz cały dług mu umorzył. I co? Ułaskawiony dłużnik spotyka kogoś, kto był mu winien niewielką sumę. Zamiast okazać wielkoduszność, której sam doświadczył, on dusi swego dłużnika i zmusza do zwrotu pieniędzy. Historia kończy się tym, że kiedy król się o tym dowiedział, kazał swego byłego dłużnika wsadzić do więzienia. Nie za dług, ale za przerwanie łańcucha miłosierdzia: doznałem miłosierdzia, więc teraz sam będę miłosierny. Jezus był realistą. Wiedział, że i tak z miłosierdziem bywa. Jest takie ironiczne powiedzenie francuskie, że nie ma dobrego uczynku, który by nie został sprawiedliwie ukarany. Sam tego nieraz doświadczałem i temu się nie dziwię.