Ja. Rozmowa z Lechem Wałęsą

Lech Wałęsa – symbol buntu i walki o wolność i demokrację. Laureat Nagrody Nobla i jeden ze 100 najważniejszych ludzi XX stulecia według tygodnika „Time”. Wielki polityk i zwykły robotnik. Wynoszony na piedestał i opluwany. Kim był w najważniejszych latach swojej kariery politycznej i kim jest teraz? Jakim człowiekiem?

Lech Wałęsa – człowiek przez jednych uwielbiany, przez innych potępiany. Ceniony za swoje dokonania i głos w istotnych dla demokracji kwestiach, pozostaje jednym z czołowych bojowników o wolną Polskę, a zarazem jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci polskiej polityki.

Kim więc naprawdę jest Lech Wałęsa: genialnym politykiem czy opozycjonistą uwikłanym we współpracę z SB? Co tak naprawdę myśli i czuje? Jakim w rzeczywistości jest człowiekiem, jakim obywatelem? Jaką cenę zapłacił za swoje zaangażowanie w działalność opozycyjną?

Znakomici dziennikarze Andrzej Bober i Cezary Łazarewicz w pozbawionej retuszu rozmowie wspólnie przemierzają jego drogę, począwszy od lat dzieciństwa i młodości, poprzez pracę w Stoczni Gdańskiej, wypadki grudniowe w roku 1970, powstanie Komitetu Obrony Robotników, Wolnych Związków Zawodowych i „Solidarności”, wydarzenia sierpniowe 1980 roku, stan wojenny i okres internowania, „Okrągły Stół” w 1989, trudny okres prezydentury, aż po ostatnie lata. Po raz pierwszy Lech Wałęsa mówi też o życiu osobistym.

Andrzej Bober (ur. 1936) – dziennikarz i publicysta. W latach 1959–1964 pracował w „Życiu Gospodarczym”, następnie do 1978 w „Życiu Warszawy”. Od 1979 do 1981 był dziennikarzem Telewizji Polskiej, gdzie od 1980 prowadził Listy o gospodarce, pierwszy program gospodarczy opisujący bez cenzury problemy gospodarcze PRL. Po wprowadzeniu stanu wojennego wyrzucony z pracy. W 1988 doradzał Lechowi Wałęsie przed debatą z Alfredem Miodowiczem. Po przemianach „Okrągłego Stołu” w 1989 r. został dyrektorem generalnym w Telewizji Polskiej (odwołany w 1990) i ponownie prowadził Listy o gospodarce. Od listopada 1997 do lipca 1998 był redaktorem naczelnym „Życia Warszawy”. Wykłada na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dwukrotny laureat Złotego Ekranu – nagrody dla największych osobowości telewizyjnych. Bohater książkowego wywiadu-rzeki, Zawodowiec.

Cezary Łazarewicz (ur. 1966) – dziennikarz prasowy, reporter i publicysta. Publikował w czołowych polskich tytułach prasowych, między innymi „Gazecie Wyborczej”, „Przekroju”, „Polityce”. Autor zbioru reportaży Kafka z Mrożkiem. Reportaże pomorskie (2012), Sześć pięter luksusu. Przerwana historia domu braci Jabłkowskich (2013) oraz Elegancki morderca (2015), Żeby nie było śladów (2016). Laureat Nagrody im. Oskara Haleckiego przyznawaną najlepszym książkom popularnonaukowym poświęconym historii Polski w XX wieku i Nagrody MediaTory. Finalista Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego.

Od autorów

Poznaliśmy się kilka lat temu. Jeden z nas wspinał się cały czas po chybotliwych szczeblach dziennikarskiej kariery, drugi zawiesił już rękawice na kołku i próbował na uniwerku uczyć adeptów tego ciekawego zawodu. Różniło nas wiele: od liczby dzieci, przez kolor oczu, aż po rubrykę „rok urodzenia”. Bo trzydzieści lat to sporo.
Mimo tych różnic znajdowaliśmy wspólny język. Obaj wierzymy, że istnieje niebo i piekło, że „oliwa zawsze na wierzch wypływa”, wreszcie że najwspanialszą rzeczą jest ciekawość otaczającego nas świata. Ta cecha pozwala lepiej rozumieć zarówno zachowania przyrody, jak i zachowania ludzi. Nas szczególnie interesują te drugie.
Z uwagą obserwujemy wszystko, co dzieje się wokół Lecha Wałęsy. Bo wiemy, co Lech Wałęsa znaczy w polskiej historii, w dążeniu do demokracji i wolności. Wiemy także, skąd wzięło się hasło „Bolek”; cały czas faluje morze nienawiści rozlewające się wokół niego. A były prezydent też lubi dolewać oliwy do ognia, serwując nam różne wersje własnej przeszłości. Z okazji – i bez okazji. I tak jedni kochają Wałęsę, a inni, mówiąc łagodnie, nie przepadają za nim.
Przejrzeliśmy własne i cudze biblioteki, szperaliśmy w internecie. Setki artykułów, wypowiedzi, analiz, opinii i opisów. Także kilkadziesiąt książek w dziesiątkach języków. A wśród nich ani jednej autorstwa Lecha Wałęsy, w której swoim językiem mógłby opisać własne sukcesy i niepowodzenia. Przepraszamy: są dwie książki (Droga do wolności i Droga nadziei), pod którymi podpisał się były prezydent. Wiemy jednak, że napisali je jego współpracownicy, zapewne w najlepszej wierze, ale drewnianym językiem. Bo język Wałęsy, jak wiemy, jest pełen pułapek, dziwnych nieraz skojarzeń, niepowtarzalny.
Postanowiliśmy wypełnić tę lukę: postawić przed Lechem Wałęsą dyktafon, wcisnąć klawisz „nagrywanie”, wysłuchać relacji świadka historii. Niech mówi, co chce, my to spiszemy, wydawca wydrukuje, a czytelnik oceni.
I z tą myślą pojechaliśmy do Gdańska. Usłyszeliśmy to, na co byliśmy przygotowani: „Nie, to nie ma sensu”. Pominiemy szczegóły długiej rozmowy, bo są tu bez znaczenia. Wałęsa był uparty, ale my także. Więc usłyszał to, co mieliśmy w rękawie: „Panie prezydencie, my nie wyjdziemy z tego pokoju, dopóki nie usłyszymy – tak”. No to usłyszeliśmy.
Nagraliśmy wiele godzin rozmów. Nie byliśmy ani grzeczni, ani pokorni. Pytaliśmy o to, co nas interesowało. Ale były też momenty, w których nasz rozmówca narzucał swoją relację. Były spięcia, „mam już tego dosyć”, ale i odruchy serdeczności. Lech Wałęsa dziwił się tylko przy każdej okazji: „Że też chce wam się tego słuchać”.
Nam się chciało. Stąd ta opowieść.

Andrzej Bober, Cezary Łazarewicz
maj 2017

Myślę tylko do przodu, nie do tyłu. Mnie przeszłość nie interesuje. Mnie interesuje przyszłość. Bo ja mam mało już czasu.

Przeczytaliśmy wszystkie pana biografie i co sam pan o sobie mówił w wywiadach. Gdybyśmy byli złośliwi, to powiedzielibyśmy, że są tam czasami wykluczające się historie. Skąd te sprzeczności?
Wynika to z tego, że nie zawsze ludzie mnie dobrze rozumieją.

Dlatego chcielibyśmy wykorzystać szansę, żeby wreszcie pan sam opowiedział o swoim życiu. Tak by wszyscy to zrozumieli, a nie dowiadywali się od pana współpracowników, na przykład od Andrzeja Drzycimskiego i nieżyjącego Arama Rybickiego1, którzy pisali panu biografię.
No to jedziemy, szkoda czasu.

Panie prezydencie, wielu ludzi strasznie drażni słowo „ja”, którego pan nadużywa. „Ja” to wymyśliłem, „ja” realizuję, „ja” zwyciężam. Czy to „ja” oznacza, że nie korzystał pan z pomysłów i rad innych?
Proszę panów, bez dziesięciu milionów związkowców z „Solidarności” nic bym nie osiągnął. Tylko że to ja ich ciągnąłem, a nie oni mnie pchali. To różnica.

Nie sam ich pan ciągnął! Inni też mieli dobre pomysły, które panu podrzucali!
Ale to ja je realizowałem. Pan, panie Andrzeju, mi podpowiedział, jak rozmawiać z Miodowiczem2. To był pana pomysł. Zabrałem go panu, ale to ja go zrealizowałem. Pomysł przez chwilę był pana, ale potem mój.

Czyli okradł pan mnie?
Tak, ale nie dla siebie! Dla zwycięstwa.
W latach siedemdziesiątych powiedziałem, że rozgrywka o władzę będzie się toczyć przez związki zawodowe i że związki zawodowe skończą komunizm. Więc jako jedyny przewidziałem, jak ta walka się potoczy. I tak ją prowadziłem.
W latach siedemdziesiątych nie mogłem sam prowadzić walki, bo ciągle za mną chodzili ci z SB. Czekałem, aż zaczną inni – powstał KOR3, Wolne Związki Zawodowe4. Jak było już trochę zrobione, to ja do nich doskoczyłem, bo czułem, że jest szansa. No i widzicie, że dużo tu mojego „ja”, ale nie może być inaczej, bo to… ja walczyłem.

Zdaje pan sobie sprawę, jak to „ja” denerwuje ludzi?
Tak, ale co ja mam zrobić, że to ja wywalczyłem. Pamiętacie, jak opowiadałem wam kiedyś o mojej wizycie w Japonii? Pojechałem tam, żeby nam darowali część długów. Zacząłem spotkanie tak: „Przykro mi, ale nie oddamy wam ani grosza. Taką mam dla was informację”. Nie miałem wtedy żadnych kompetencji, by rozmawiać o umorzeniu polskich długów. No, ale to ja załatwiłem. Oczywiście potem pojechał tam Balcerowicz i wszystko dopiął, ale to przecież ja mu otworzyłem drzwi. Ja.

Urodził się pan w Popowie. Coś pan pamięta z dzieciństwa?
Jestem rocznikiem wojennym, urodziłem się w czterdziestym trzecim roku. Wiadomo, jak wyglądała wojna. Nie pamiętam jej. Kiedy się skończyła, miałem niecałe dwa lata.
Warunki u nas były straszne. Po wojnie była taka bieda, że gdyby nie ryby z okolicznych stawów, to poumieralibyśmy z głodu. Od dziecka więc łowiłem. Stawów w okolicy było dużo, więc zawsze się coś złapało na obiad czy kolację. Głodem nie przymieraliśmy.
Wszyscy wokół też byli biedni, niektórzy troszeczkę mniej, niektórzy bardziej, ale właściwie cała wioska była biedna.
Mieliśmy w domu radio na baterie, bo dopiero jak poszedłem do piątej klasy, to dociągnęli do naszej wioski prąd. Słuchaliśmy w domu Wolnej Europy, prenumerowaliśmy „Rolnika Polskiego”, a mama – „Przyjaciółkę”.
W wieku siedmiu lat poszedłem do podstawówki w Chalinie, co jakoś przeżyłem, jak to dziecko.
Całe siedem lat miałem do szkoły na ósmą. Z reguły wstawałem, kiedy zaczynała się gimnastyka w radiu. Chyba o szóstej piętnaście. Mama przygotowywała śniadanie, jadłem i wychodziłem.
Z Popowa do szkoły w Chalinie było około trzech kilometrów. Pamiętam, że za pierwszym razem zostałem do niej zawieziony przez rodziców – mamę i ojczyma. Potem musiałem już chodzić sam, bez względu na pogodę, na porę roku, na to, czy było ciepło, czy zimno.
Do czwartej klasy religia była w naszej szkole obowiązkowa, później przeniesiono lekcje do kościoła, który był w Sobowie, jakieś pięć kilometrów od szkoły. Nie było wtedy rowerów ani skuterów, ani innych pojazdów. Trzeba było sobie spacery urządzać. Trudne warunki, bieda i szkoła – tak trwało, aż skończyłem czternaście lat.

Jak panu szło w tej szkole?
Byłem wieloboistą. Byłem najlepszy. I to utrudniło mi potem życie, bo początkowo uważali mnie za prymusa. A że byłem zbyt zdolny, więc lekceważyłem szkołę. Raz coś usłyszałem i już wszystko umiałem. Byłem najlepszy w szkole z matematyki. Ale materiału przybywało, a ja, gdzieś koło piątej, szóstej klasy, zorientowałem się, że zaczynam mieć braki. To z lenistwa. I szło mi trochę gorzej, bo lenistwo coraz silniej się odzywało. Poza tym – na wsi trzeba było przede wszystkim wykonywać robotę. Do dziesiątego roku życia jakąś pomniejszą – gęsi popaść, krówki popaść – a potem już grubsze – na roli, przy zwierzętach.
Praca, zmęczenie codzienne wycieczkami do szkoły i kościoła – to wszystko powodowało, że zaczęły się u mnie robić problemy z materiałem.

Pana znajomi twierdzili, że było trochę inaczej. Mówili, że był pan bardzo dobry z matematyki, natomiast inne przedmioty kulały. A już z historią było zupełnie słabo.
Historia wymagała większego wkładu. Trzeba było poczytać, a mnie się nie chciało. Brakło zachęty. Więc przestałem to lubić.

Kłócił się pan z nauczycielami?
Często miałem swoje zdanie. Wszczynałem dyskusje, ale tylko wtedy, gdy stawiano coś nie tak, jak ja to widziałem. Miałem nawet problem z księdzem. To było chyba w czwartej klasie. Powiedział coś, z czym się nie zgadzałem. Przez miesiąc chodziłem za nim i tłumaczyłem mu, że jest inaczej. Męczyłem go tak długo, aż się wkurzył i uznał moją rację. Powiedział: „chłopcze, z tym twoim charakterkiem to albo skończysz w kryminale, albo bardzo wysoko zajdziesz w życiu”.

Ma pan jakichś przyjaciół z tamtego okresu?
Problem polega na tym, że tam nie było czasu na jakieś przyjaźnie.

Przez osiem lat?
Naprawdę nie było czasu na przyjaźnie. To pojawiło się później, jak człowiekowi było już lżej, mniej biednie. Ale mnie to ominęło, dotyczyło następnych pokoleń.

Kto był panu najbliższy w domu?
Mama była wybitnie zdolna, jeśli chodzi o argumentację, mimo że skończyła tylko cztery klasy szkoły podstawowej. Ale była marudna, chciała tak dzieci nauczyć, że bez przerwy gadała. To, tamto. Miałem już dość, wolałbym, żeby mnie zbiła, wyklęła, a nie wciąż pouczała. Teraz myślę, że poświęcała nam bardzo dużo czasu i te pogadanki miały sens. Wtedy mnie to nudziło, ale teraz, po latach, sądzę, że wychowywała mnie lepiej niż ja swoje dzieci. Ja dla swoich nie miałem czasu. Mama zmarła w siedemdziesiątym piątym roku. Nie mogłem jej zbyt dużo pomagać, bo ja nic wtedy nie miałem.

Kochaliście się w domu?
Kochaliśmy się wszyscy jako rodzina, ale nie było czasu na okazywanie tego. Na wsi tak nie ma. Każdy ma swoje miejsce, swoją robotę, zadania przydzielone i każdy robi swoje. Na wsi ludzie żyją praktycznie.
Każdy wiedział, że jeden za drugiego pójdzie w ogień, ale nikt tego nie okazywał. Po prostu trzeba było ze sobą normalnie postępować. Starszego się bardziej poważało, młodszego mniej. Czy tylko w mojej rodzinie tak było? Nie wiem. Bo moja rodzina była składana z dwóch ojców. Jak mój tata zmarł, to z mamą ożenił się jego brat.

Miał pan dobry kontakt z ojczymem?
Szanowaliśmy się, nie było zwady.

Mali chłopcy marzą, kim zostaną w życiu. O czym pan marzył?
Moim marzeniem było wyrwać się z tej wiochy. Chciałem tylko tego. Nie podobało mi się tam. Nic tam nie było. Szkoła, gmina i kościół. I koniec. I wszędzie było daleko.
W Popowie mieszkaliśmy od wielu pokoleń. Dziadek, pradziadek też stamtąd pochodzili. Cała wiocha była ich, ale zbankrutowali. Dziadek przegrywał ziemię w karty, a to, co zostało, było dzielone między kolejne dzieci. Taki był zwyczaj, że każde dziecko dostawało jakiś fragment majątku. Ten wielki majątek dzielono, dzielono, sprzedawano, sprzedawano, aż prawie nic z tego nie zostało.

Nie myślał pan, żeby zostać na wsi?
W ogóle nie brałem tego pod uwagę! Tylko urwać się, wyrwać, do jakiegoś miasta, a potem jakoś to będzie. To były moje marzenia.

Uciekł pan do Lipna. To też była dziura. Jak tam panu było?
Wcześniej zdawałem do liceum ekonomicznego w Toruniu. I zdałem. Ale tam trzeba było płacić za internat, za dojazdy. Nie było nas na to stać. Musiałem wybrać szkołę, do której przyjęli i za którą nie trzeba było płacić. Poczekałem więc rok i załapałem się w Lipnie do szkoły mechanizacji rolnictwa. Musiałem się tam sam utrzymać.
Byłem skoszarowany w internacie. Żeby wyjść na miasto, trzeba było mieć specjalną przepustkę, założyć tarczę szkolną i czapkę. To nie były dobre warunki. Był regulamin, więc trzeba było się choć trochę podporządkować.
W szkole byłem poważany i z moim zdaniem liczyli się wszyscy. Wszędzie, gdzie byłem, zawsze byłem przywódcą stada, zawsze się nim powoli stawałem.

Z naszego doświadczenia szkolnego wynika, że przywódcami były największe łobuzy i lenie.
Byłem troszeczkę wyżej. Nie do końca leniem, ale nie byłem też pilny. Byłem dobry w argumentacji, w wykazywaniu się. Byłem bardziej pozytywny, nie do końca pozytywny, ale jednak.

Z Lipna też pan chciał uciec?
Nie myślałem aż tak długofalowo, bardziej na krótką metę. Gdyby ktoś naprowadził mnie na jakiś kierunek, to pewnie miałbym jakiś inny plan. Nie miałem go jednak.
Wszyscy starsi ode mnie z naszego domu w ten sposób postępowali. Siostra się urwała, jeden brat, drugi. Ja byłem czwarty.

Dokąd się urwali?
Siostra do Płocka, brat – Edward – do Bydgoszczy, Stach do Włocławka. Ja trafiłem do Lipna.

W zawodówce miał już pan przyjaciół?
Jakich przyjaciół można mieć w internacie?

Takich, do których się jeździło do domu, piło się pierwsze wino?
To też robiliśmy! Ale nie byliśmy tak bardzo zżyci. Każdy miał masę problemów, była bieda. Ani mnie nie zapraszano, ani ja nie zapraszałem.

Po skończeniu zawodówki myślał pan o nauce w technikum?
Nie było na to pieniędzy, a poza tym miałem kiepską końcówkę w zawodówce. Przed zakończeniem szkoły dano nam zastrzyki przeciw durowi czy żółtaczce, i pięciu pierwszych zachorowało na tę chorobę. Byłem w tej piątce. To wszystko działo się przed egzaminami końcowymi. Musieli dla nas robić dodatkowy sprawdzian, ale nie wszystkim dobrze poszło. Stąd słabe świadectwo. Na rodzinę też nie mogłem liczyć, więc łapałem się czegokolwiek, żeby przeżyć.
Pierwsza moja praca – Państwowy Ośrodek Maszynowy w Łochocinie. Remontowałem maszyny rolnicze. Było tam strasznie brudno, więc szybko przeorientowałem się na elektryka samochodowego, ciągnikowego. To była lżejsza i czystsza robota. Zawsze wybierałem łatwiejsze rzeczy.
Kurs mistrzowski elektryka zrobiłem już w Stoczni, ale to było już po wojsku.
Do wojska trafiłem do Koszalina. Po przysiędze rozwieźli nas do szkółek. Ja trafiłem do Świecia, do szkoły łączności, na telegraf. Nauczyłem się tam alfabetu Morse’a i wróciłem do Koszalina. Byłem tam dowódcą drużyny, łącznościowcem, nadawałem na telegrafie. Później zostałem wykładowcą. W drugim roku wykładałem elektronikę i uczyłem obsługi klucza. Tłumaczyłem, jak radzić sobie z radiostacją.

Dali tam panu w kość?
To było normalne. Taki rytuał. Jak się przychodziło do wojska, to się dostawało w kość, a potem dawało się w kość innym. Kiedyś jednemu takiemu dałem popalić, bo naśmiewał się z moich wąsów, które były wtedy dość kiepskie. Dorwałem go i przez cztery godziny meldował: „Nie będę śmiał się z wąsów kaprala Wałęsy!”. Zasnąłem, a jak się obudziłem, on dalej meldował. Wtedy go dopiero zwolniłem, ale on to sobie zapamiętał jako prześladowanie.
Miałem pecha, bo spotkałem go potem w Gdańsku. Dostałem obok niego mieszkanie i kiedyś, podczas jakiejś nasiadówki przy alkoholu, wypomniał mi to meldowanie z wojska.

Wojsko to także polityka. Dotknęła pana?
Koledzy narzekali na komunizm, na zdradę, na to, że jesteśmy zniewoleni. Czuło się taką nutę w opowieściach. Słyszało się czasem, żeby się z tego wyrwać, ze strefy sowieckiej opieki. Wbito mi to myślenie już w młodości.
Nie mogłem niczego zmienić. Byłem biedny. Nic nie znaczyłem. Płynąłem z prądem.